Publié par : Memento Mouloud | janvier 21, 2014

Les franquistes à visage humain contre l’avortement

Goya

Un amendement met le feu aux poudres dans les rangs des opposants à l’IVG. Jusqu’ici, au terme de la loi Veil de 1975, une femme pouvait recourir à l’interruption volontaire de grossesse (IVG) dès lors que « son état la [plaçait] dans une situation de détresse ». Mais mi-décembre, des députés PS ont choisi de supprimer en commission cette notion de « situation de détresse », considérant qu’une femme enceinte qui, tout simplement, « ne veut pas poursuivre une grossesse », peut « demander à un médecin l’interruption de grossesse ». Comme 1/3 des femmes françaises ont recours à l’avortement, les députés recherchent la concordance entre le droit et le fait.

L’amendement socialiste devait être débattu en séance dans le cadre du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes. La différence sémantique qu’il introduit ne devrait rien changer dans la pratique. Pourtant, il suscite de très vives réactions. Aussi bien du côté des défenseurs d’une lecture stricte de la loi Veil, principalement des parlementaires de droite, que des opposants historiques au texte, près de 40 ans après son adoption.

Le député UDI, Jean-Christophe Fromantin, confie au « Nouvel Observateur » qu’il déposera un amendement de suppression pour revenir aux « réserves initiales » de la Loi Veil et en « garder l’esprit » d’origine. « L’état actuel de la loi est satisfaisant, abonde son collègue UMP Hervé Mariton, qui juge « inutile » l’amendement PS. « L’avortement doit rester possible en France. Il n’y a pas de demande de changement dans la société française ».

Le collectif d’associations « La Marche pour la vie », qui manifeste dimanche, juge que cet amendement à été initié par « un lobbying des féministes » qui vise à « promouvoir l’avortement comme un droit ». Alors qu’en Espagne, le gouvernement fraguiste de Mariano Rajoy s’apprête à restreindre les possibilités d’avorter aux cas de viol et de menaces « durable et permanente » sur la santé de la femme enceinte, une délégation de sénateurs espagnols a prévu de se joindre ce dimanche à la manifestation contre l’avortement. Comme les différents obstacles à l’exercice du droit à l’avortement tendent à le rendre ineffectif en Italie, en Irlande ou en Pologne, il s’en suit que l’Europe catholique-puritaine redonne de la voix.

La « Marche pour la vie » des opposants à l’avortement a réuni 16 000 personnes, selon la policeSes organisateurs ont revendiqué 40 000 participants, un« record ». Partis de Denfert-Rochereau aux cris de « Oui à la vie » ou encore « Viva Espana », les franquistes à visage humain ont rejoint en fin de journée l’esplanade des Invalides.

Rassemblés par une quinzaine d’associations, ces manifestants souvent venus en famille ont salué l’initiative espagnole visant quasiment à supprimer le droit à l’avortement. Ils dénonçaient au contraire une tentative de « banaliser totalement » l’interruption volontaire de grossesse en France. En tête du cortège, une grande banderole affichait en rouge et or le slogan « Libre d’être contre l’IVG ». Une autre appelait à un très baroque « statut de l’embryon ».

A l’exception de 2013, où La Marche pour la vie s’était ralliée à la Manif pour tous du 13 janvier, cette marche a lieu chaque année depuis 2005. Elle est organisée par un collectif d’une dizaine d’associations françaises d’aide aux mères en détresse et de défense de la vie de la conception à la mort naturelle. Car le catholique souffre mais doit s’y résigner. Car le catholique est pécheur et donc coupable. A ce titre il doit obéir aux (vraies) autorités (naturelles) que Dieu lui a fournies dans son insondable miséricorde. La marche pour la vie souffrante et obéissante avait réuni en 2012 près de 7 000 personnes selon la police, 30 000 selon les organisateurs. Dans un message aux organisateurs, diffusé par la radio du Saint-Siège, le nonce apostolique en France, Luigi Ventura, déclare que « le pape François est informé de cette initiative en faveur du respect de la vie humaine (…) Il salue les participants à cette marche et les invite à maintenir vive leur attention pour ce sujet si important ». M. Ventura rappelle dans ce message les mots du pape à Rome dans l’homélie prononcée pour la journée d’« Evangelium Vitæ » le 16 juin 2013 : « Regardons Dieu comme le Dieu de la vie, regardons sa loi, le message de l’Evangile, comme une voie de liberté et de vie. Disons oui à l’amour et non à l’égoïsme, disons oui à la vie et non à la mort. »

L’avortement est donc doublement condamné comme le symptôme majeur d’une hostilité à la vie et à l’amour, les deux se confondant dans le discours papal. Le pape évoque donc l’horreur d’une pratique qui lui rappelle par trop que le sexe, le plaisir et l’amour sont disjoints. Il ne lui vient pas à l’idée que l’amour et la conception le sont tout autant. Ce qu’il vise c’est la concupiscence. L’homme moderne et plus encore la femme avorteuse et avortée sont des damnés en puissance, il faudrait les contraindre à revenir sous les draps d’un san Benito mais les temps ont changé. Surtout le goupillon a quelque peu perdu son sabre. Les temps sont au pluralisme.

Selon la Table ronde, « Le trajet s’effectue dans la bonne humeur, avec cet « esprit LMPT » que chacun endosse avec joie après quelques semaines d’interruption car la grossesse est un mystère ! Beaucoup de familles sont présentes. Le « bon père de famille » – utilisons cette expression avant qu’elle ne devienne hors la loi (mais le bon père de famille est tout de même le dernier aventurier) – porte sur ses épaules un enfant, comme pour nous rappeler que le fœtus n’est pas qu’un amas de cellules, mais cet être en devenir. Sur le chemin, on croise Bruno Gollnisch qui arbore son écharpe de député européen en devenir, ainsi que la présidente d’honneur du Parti Chrétien Démocrate en devenir, Christine Boutin, venue en famille soutenir cette initiative citoyenne. Lorsque le cortège arrive au niveau du boulevard du Montparnasse, les speakers, les bras en croix, nous invitent au silence. Pendant quelques instants, la joie fait place à la gravité de la prière sourde : nous marchons pour la vie oui, mais aussi contre la culture du mort qui règne autour de l’avortement. Mais c’est pour mieux reprendre notre route vers la Place Vauban, bientôt noire de monde, ce qui n’est pas sans rappeler la manifestation du 17 novembre 2013. Les intervenants – dont Jean-Marie le Méné (membre de l’Académie Pontificale pour la vie, gendre de Jérôme Lejeune et président de la fondation du même nom)– se succèdent pour nous expliquer le projet du Gouvernement. On nous annonce alors l’arrivée imminente des Hommen, sortes de fakirs néo-catholiques. Ils débarquent alors, des quatre coins de la place dans leur uniforme habituel : masque blanc orné d’une larme, pantalon coloré et fumigène brandit avec force (l’image n’est-elle pas équivoque ?). Commence alors une mise en scène décrivant la rencontre d’un couple ( un couple d’hommens ????), la mise au monde d’un enfant, source de joie, puis la tentative d’assassinat d’obscures faucheuses sur le poupon (à ce moment, la foule n’hésite pas à crier « Francs-maçons, en prison ! »). Les Hommen pointent alors du doigt un immeuble à l’autre bout de là place car quand le sage pointe du doigt, etc. : postés là, d’autres de leurs camarades déploient une gigantesque banderole rappelant le droit des enfants ou plutôt celui des fœtus en devenir. La marche s’achève avec une annonce des organisateurs : ils soutiennent le Jour de Colère (dont voici le treillis post-franquiste : la nébuleuse Jour de colère ) qui se déroulera dimanche 26 janvier. De quoi rappeler qu’il y a des colères saines »

Le Nouvel Observateur / Le Monde / BAM / La Table Ronde


Responses

  1. Mon cher Memento, vous voilà comme tant d’autres retourné aux heures les plus noires de l’Europe : « les franquistes à visage humain » me semble assez proche des slogans basés sur un retour à la période nazi.
    Pour ce qui concerne le respect de la vie, je suis donc pour vous un « franquiste à visage humain ». Je n’y eux rien : l’idée de me permettre d’ôter une vie me semble inqualifiable; donc, l’avortement ne peut être un droit !
    Je vous cite « le droit des enfants ou plutôt [droit] des fœtus en devenir [d’homme]« ; certains disent plutôt « amas de cellules »; tout cela est triste !
    Socialiste je reste (pas du clan de Hollande et Valls) et patriote.
    Pourquoi pas me baptiser National-Socialiste.
    Salut l’ami.

    • +1
      Un peu plus et on avait droit à nazi, opérant par là un superbe retournement sémantique
      Ce sont ceux qui s’opposent à la port qui deviennent les criminels.

      • à la « mort » naturellement.

  2. Je ne pense pas me tromper en désignant ceux qui organisent cette manifestation et leurs copains espagnols de franquistes à visage humain. Je vois à peu près les contours de leur société idéale et je n’en veux d’aucune manière. Pour ce qui est de la question de l’avortement, il faudrait commencer par poser ce principe de base, ceux qui pensent que l’avortement est un recours ne sont pas irrespectueux de la vie humaine, ils la définissent autrement que ne le fait l’Eglise ou les autoproclamés pro-life. Après tout je ne pense pas être un partisan de la mort. Pour le dire simplement un foetus n’est pas équivalent à un bébé. A mes yeux, c’est la naissance qui introduit à la vie humaine, pas la grossesse en tant que telle. L’Humanité n’est pas un acquis biologique c’est la résultante d’une éducation. C’est un différend majeur, je vous l’accorde

    • C’est un différend majeur, on ne peut pas dire mieux.
      « un fœtus n’est pas équivalent à un bébé ». Un bébé, livré à lui-même ne survit pas. « C’est la naissance qui introduit à la vie humaine » : un miracle en quelque sorte.
      Humanité n’est pas un acquis biologique : je n’imagine pas discuter avec vous de la théorie du genre.

  3. « Humanité n’est pas un acquis biologique : je n’imagine pas discuter avec vous de la théorie du genre. » Très bon René, le différend n’enterre pas l’humour, tant mieux

  4. Si « l’humanité est la résultante d’une éducation », quelle pourrait être votre objection à l’avortement post-natal ? http://www.huffingtonpost.fr/johann-roduit/avortement-postnatal-aton_b_1374577.html

  5. « A mes yeux, c’est la naissance qui introduit à la vie humaine » castor et Pollux donc un avortement post-natal s’appelle un meurtre, non ?

    J’ai dit franquiste Paul-Emic, pas national-socialiste

  6. René a raison de dire que pour vous il y aurait donc une transsubstantiation « miraculeuse », un changement de nature, au moment de la naissance. Pas très scientifique tout ça. Je reste convaincu par la logique de la position (actuelle) de l’Eglise (notamment) qui estime que l’être humain est déjà potentiellement présent dès la conception et que sa mère lui donne chair, peu à peu, jusqu’à la naissance.

  7. c’est Mouloud le nazi quand il considére l’avortement comme une coupe de cheveux et la femme comme du bétail. Franquiste n’est pas si insultant quand on compare avec l’après franquisme, loin de là croyez-moi c’est plutôt un motif de fierté, d’ailleurs les nostalgiques avaient prophétisé que Hollande serait le Zapatero Français, c’est-à dire le fossoyeur de son pays, je m’étais dit non, pas ça, nul ne le souhaiterait à son pire enemi, en tout cas pas aussi vite.

  8. Ami, vous avez réussi à déclencher un débat. Sans issue, évidemment.
    D’ailleurs, les plupart des débats de nos jours consistent à rester sur des positions non conflictuelles (*).
    Remarquez bien que la LOI est faites pour éviter les conflits.
    Si vous ne pensez pas comme « il faut penser » : oust, le goulag !

    (*) Philipe Muray nous avait prévenus :
    « Quand on se crêpe le chignon, c’est
    entre opposants à la drogue et adversaires de sa dépénalisation ;
    entre partisans du cosmopolitisme et ennemis de la xénophobie;
    entre éradicateurs du machisme et anéantisseurs du sexisme. »

  9. Je suis plutôt en accord avec Memento sur le fait que la propriété ( de qui d’ailleurs) « humanité » n’a pas de marqueur biologique, mais se trouve être la conséquence de ce que l’extérieur décrète ( par des paroles et/ ou des symboles privés et/ ou sociaux )
    L » humanité », c’est à dire une propriété affectée à un individu ( individu oh combien divisible entre parenthèses) résulte de processi de désignation, par la mère, puis par le père, puis par la famille, puis administrativement le cas échéant.
    Est un « humain » ce que quelqu’un désigne comme tel; il me paraît évident que cette qualité ressort obligatoirement du désir de ce quelqu’un: tant d’êtres n’ont jamais été désigné , ou seulement partiellement, comme « humains », qui ne se ressentent alors que comme des a humains, ou des humains à temps partiel.

    Sur le plan « tribal », sans vouloir développer plus avant, j’ai constaté que la qualité d' »humain » était conditionnée à des rituels précis correspondant à des baptèmes, quelle que soit la culture rencontrée.

    Dernière chose: les conséquences d’une IVG peuvent être profondes et délétères, si cette intervention vient tuer, non pas un amas de cellules, mais le fruit d’un désir………et çà n’ a rien à voir avec un ordre social ou religieux, qui passent leur temps à jouer le registre doloriste

    A la base, nous trouverons toujours les profondeurs « lovecraftiennes » de la sexualité féminine; la divinité originale est toujours féminine…

    • si l’humanité se décrète on comprend mieux que certains aient cru et même croient encore décréter le caractère de sous-homme, surtout que dans votre concept ça me semble se passer par une sorte de cooptation.
      Avec ça tout se justifie en effet : avortement, infanticide (sorte d’avortement post-natal ?) euthanasie des malades physiques et mentaux, liquidation des non productifs, etc.
      Aujourd’hui la Femme a le droit irréfragable de disposer de son corps, droit sans doute tombé des Droits de l’Homme mais on ne sait pas de quel article précisément, demain elle aura droit tout aussi irréfragable d’avoir un enfant aux yeux bleus ou pas . Quand la première barrière morale tombe tout suit.
      On ne reviendra pas sur les contorsions qui ont fait que le législateur et le Juge se sont assis à la fois sur la lettre et l’esprit de la loi pour autoriser l’avortement sous conditions . Je vous renvoie à l’article 16 du code civil et à la convention de New York. L’avortement n’a été jugé recevable que parce qu’il était sous conditions. Maintenant que les conditions disparaissent, c’est en fait tout l’échafaudage qui a permis cette loi qui s’effondre. Mais cela personne ne veut le voir . Je vous renvoie à la jurisprudence dont vous trouverez les références dans tout bon code civil annoté.
      Et maintenant on vient nous parler de ce fameux droit à disposer de son corps. qui est contraire comme chacun sait à l’alinéa 3 de l’article 16-1 du même code civil. Le corps humain, ses éléments, ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial . Parions que là encore le juriste saura faire le dos rond et trouver les mots qu’il faut pour nous faire entrer un peu plus dans la barbarie.

      • Bonjour Paul Eric
        Mon intervention ne vise en rien à justifier ou ne pas justifier quoi que ce soit; je ne fais que relater le fruit d’observations et d’expériences, yc ompris auprès de personnes « comme vous et moi » dont il finissait par apparaître qu’il n’avaient été suffisamment décrétés humains par les personnes les plus importantes affectivement pour eux.
        J’en ai effectivement retiré l’impression que l' »humanité » est donnée ou pas par l’extérieur.
        Il y a un certain bon sens dans ce refrain populaire:
        « il est des nôtres, il a bu son verre ( cad têté un sein bienveillant) comme les autres »

    • Bref, le fait d’être humain (pardon le terme « humanité » me gêne par son ambiguïté) est donc un fait culturel, comme le sexe (Cf. gender théory) … le biologique n’a plus de sens !

      • Non René, le « fait culturel » est à mes yeux totalement secondaire, postérieur et à limite superflu.
        Nous sommes des corps, soyons bien d’accord.
        (La théorie du genre est une négation des différences anatomiques entre les sexes, seule approche que le « petit d’homme » perçoit initialement , et ce n’est pas immédiat dans sa croissance.
        La théorie du genre est, à mon avis, une théorie psychotique de non différenciation des signes sexuels corporels: après tout, ce n’est pas moi qui aurait risqué d’ énoncer … »il n’ ya plus ni homme ni femme »….dans l’épitre aux Galates)
        Le caractère « humain » est intimement, « biopsychiquement », dépendant du désir des personnes les plus proches du futur « petit humain » , de le considérer comme humain.
        Le symbolique et l’anatomique- biologique, sont consubstantiels: ils sont également archaïques donc largement antérieur à tout fait culturel

    • Paul-Emic, tout à fait d’accord.
      En répondant à Hippocrate je n’avais pas lu votre com.
      Mais, come indiqué plus haut, le débat est impossible !

      • Dans l’excitation un m s’est évaporé !

  10. @ Paul Eric

    « si l’humanité se décrète on comprend mieux que certains aient cru et même croient encore décréter le caractère de sous-homme »

    Je ne vous le fait pas dire….c’est bien un constat

    « surtout que dans votre concept ça me semble se passer par une sorte de cooptation. »

    Ben oui; Je suppose que vous avez déjà vécu l’arrivée joyeuse d’un enfant dans une famille honnête et saine d’esprit, « humaine » précisément, où cette « cooptation » se fait plutôt de façon « sympa » sans même y réfléchir…….

    • Nous sommes bien d’accord : nous sommes entièrement en désaccord !

      Quand un enfant infirme ou handicapé naît, il appartiendrait, selon l’opinion que vous exposez, à son entourage de le décréter ou non humain !
      De quel droit, sur quels critères ? A-t-on jamais vu une femme accoucher d’un clébard ou inversement une louve d’un petit homme ?

      On le met dans le bac jaune ou vert s’il déplaît ? Ordures ménagères plutôt ?

      C’est vraiment une des pires choses que j’ai jamais lue !
      La barbarie la plus bestiale qui justifie tout. Permettez moi de ne pas adhérer.

  11. Je suis parfaitement en accord avec la position défendue par Hippocrate. En ce qui concerne la position pro-life, elle lie le statut du fœtus et celui du nouveau-né, qu’elle confond. Soi-disant protectrice de la vie humaine, elle est incapable de tracer des limites et des seuils dans ce continuum, encore moins des distinctions. Pourtant aux dernières nouvelles, le baptême ne commence pas avec la fécondation de l’ovule. Elle fait de toute femme ayant recours à l’avortement, une meurtrière, et de l’accord de l’Etat pour ce crime présumé, l’équivalent d’un génocide.

    Donc si on veut débattre il faut distinguer la notion d’être humain qui est une catégorie biologique et philosophique de celle de personne, fiction juridique qui est un complexe d’obligations et de droits. A partir de là vous avez un lien entre ce qu’on pourrait dénommer le projet parental qui a pour substrat, l’amour, et la naissance d’une personne. Or c’est le projet parental qui est la matrice de la naissance et pas le contraire. Aussi je trouve plus dommageable pour une société qu’une femme décide seule d’avoir un bébé pour voir ce que ça fait d’être mère, qu’un père se recompose de multiples manières avec diverses partenaires voire que les deux changent de genre en cours de route et in fine qu’un couple loue un utérus d’une tierce personne pour qu’enfin l’impossible advienne plutôt que de voir une femme ou un couple renoncer à une naissance pour des motifs divers.

    Je ne dis pas que c’est une joie, je ne dis pas que l’avortement est la pierre angulaire de l’édifice qui émancipera enfin la femme de millénaires d’esclavage machiste, je dis que c’est un recours.

    Pour le reste je vais vous définir ce que j’entends par franquiste à visage humain ou plus précisément fraguiste du nom de Manuel Fraga qui avait affirmé « nous avons été fascistes quand il fallait être fasciste puis démocrates quand il a fallu l’être ». Quand il disait nous, c’est aux catholiques qu’il pensait, enfin à sa définition de l’homme catholique.

    Je vous livre le texte d’un amendement défendu par Monsieur Mattei, le 13 décembre 2000 « la vie constitue le bien essentiel de tout être humain, nul n’est recevable à demander une indemnisation du fait de sa naissance ». C’est une position de compromis entre le catholicisme et le monde moderne, c’est-à-dire celui du marché. Néanmoins, en 2003, lors de la canicule, Monsieur Mattei était ministre de la santé, il s’est tenu pour irresponsable du pic de surmortalité qui affecta les personnes âgées, il s’en est tenu irresponsable comme les milliers de personnes qui ne sont jamais venues réclamer le corps de leurs parents. Puis responsable de la Croix-Rouge ce défenseur de la vie comme un bien essentiel de l’être humain, a fermé pour des raisons budgétaires les dispensaires tenus par l’association en Seine Saint-Denis réduisant considérablement l’offre de soins dans le département le plus pauvre de France. Dans les deux cas il s’agissait de personnes au sens où la loi les définit alors que le fœtus n’en est pas une.

  12. @ paul Eric
    En toute camaraderie philosophique, là, je vous trouve un peu chiant
    Je m’explique: en quoi ma position , qui vise à cerner certains problèmes à la lueur de l’observation et d’une tentative d’honnêté intellectuelle, est t’elle contradictoire avec la vôtre?
    Votre position est, disons pour simplifier, « morale », et d’une morale qui s’étend au collectif via la création d’un droit: ceci n’a pas à être justifié; c’est, tout simplement.
    Il me semble que vous êtes victime d’une certaine scholastique qui voudrait justifier rationnellement une position qui, par nature, est affective.
    J’ai toujours été frappé par celles et ceux ( catholiques ou non, d’ailleurs) capables d’énoncer tout à la fois les deux propostions suivantes:
    – la vie humaine est « bien autre chose » qu’un simple fonctionnement cellulaire programmé par de l’ADN
    – toucher à l’ADN est porter une atteinte sacrilège à l’Humain

    Après tout, il me semble bien ne rien avoir dit de spécial en rappelant que le sens du baptème ( quel que soit la culture) correspond bien à l’acceptation du nouvel humain dans la communauté des humains, que dans certaines croyances catholiques que l’on trouvait chez le peuple, un enfant non baptisé était condamné , en cas de décès, à errer dans les limbes ( = à demi existant seulement dans le souvenir de la communauté, car non totalement coopté)

    Pourquoi une conscience claire des faits symboliques,de leur signification et de leurs ancrages psychiques serait t’elle contradictoire avec votre position ?

  13. Ça allait même un peu plus loin en Angleterre, Hippocrate où lors de l’évangélisation le baptême était reporté un mois après la naissance pour rendre licite l’infanticide ou pour causer comme castor/polux, l’avortement post-natal

  14. Le petit de l’homme et de la femme est humain par essence et ce dès sa conception. Ne serait-ce que par son patrimoine génétique.

    Par ailleurs, concernant l’embryon, son humanité peut malheureusement lui être déniée, notamment par les « anthropo-sociologues relativistes », type Hippocrate et Memento Mouloud : « La façon dont une société traite le petit enfant qui en cours de gestation, que l’on appelle l’embryon, va devenir un signe du degré de civilisation auquel elle est arrivée. Parmi les êtres humains, l’embryon est celui qui a le moins de défense de force ou de moyen de s’imposer. La façon de le respecter, de le protéger et de lui permettre de se développer va donc symboliser l’humanité d’une société ou bien marquer sa régression vers la troupe animale », fait observer le cardinal Vingt-Trois, Veillée pour la vie naissante, 2010.

    Précision : Le relativisme a du bon, mais comparaison n’est pas raison : Le baptême catholique n’a pas pour objet de conférer son statut d’humain au petit d’homme. Encore une fois, il l’est par essence.

    « En ce qui concerne la position pro-life, elle lie le statut du fœtus et celui du nouveau-né, qu’elle confond. […] elle est incapable de tracer des limites et des seuils dans ce continuum, encore moins des distinctions » : Ben oui, il y a un développement continu de l’individu de la fécondation à la mort. Donc des limites à l’humanité, non. Des phases de développement, oui.

    Mais une autre question me tracasse : quid de l’humanité quand la science saura fabriquer des chimères homme-animal viables via une fécondation inter-espèces (pour l’instant, ces chimères se développent jusqu’à un certain point puis meurent) ou l’implantation de gènes non humains dans des gamètes humaines ? Quel sera leur statut ? Auront-elles une âme ? A ce propos, à noter le dernier paragraphe de la dernière modification de la loi relative à la bioéthique, votée cet été, libéralisant la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires : « IV. – Les embryons sur lesquels une recherche a été conduite ne peuvent être transférés à des fins de gestation. » Pour l’instant. C’est la nouvelle frontière.

    Par ailleurs, rien à voir, mais j’ai été frappé par le fait que la nuit dernière les députés ont voté une extension du « droit » à l’avortement qui octroie, sans condition, à la femme le droit de tuer son enfant, comme paraît-il le pater familias romain en avait le droit, puis quelques minutes plus tard, l’effacement de cette notion de « pater familias » de notre législation.

    • Bravo Castor & Pollux.
      Une dernière remarque en conclusion à MM.
      MM disait (en d’autres termes, évidemment) la naissance constitue le « miracle » par lequel un « non-humain » (fœtus) se transforme en humain.
      Le vrai miracle laïque, c’est le moment où une cellule-souche engendre la première cellule différenciée. Alors là chapeau !

      Salut à tous les participants au débat.

    • castor et pollux

      L’expression que vous employez , « par essence », répond à une scholastique qui se voudrait autre chose qu’axiomatique; pourquoi ne pas dire « mon choix, ferme, irrévocable, est de considérer que l’être est humain dès le mélange des ADN paternels et maternels, et même antérieurement à celà ».

      En fait, je vous trouve très matérialiste, paradoxalement, c’est à dire prenant les lois de la pensée pour les lois de la nature; j’ai envie de dire « qu’est ce qu’on en a f…tre de l’ADN »
      A mes yeux, le sentiment personnel d’être un humain est un processus mental, non immédiat dans la croissance, et à l’observation de l’un de mes petits enfants, c’est vers l’âge de trois ans que celui-ci a déclaré: « arrête de m’appeler poussin, je suis un humain, pas un animal »; il est facile d’y reconnaître que sa revendication d’humanité prenait place dans la prise de conscience d’une différenciation.
      Si cette différenciation n’avait pas été d’emblée, même inconsciemment, constamment reconnéue par un entourage sain, cet enfant serait un « enfant loup », ou plus précisément un psychotique.
      Il va sans dire que ce garçonnet était, à nos yeux, « humain » et traité comme tel depuis longtemps.

      Quant aux rites de baptème- fut ce simplement la présentation de l’enfant par son père à la collectivité- ils me paraissent universels et toujours relatifs à l’acceptation de l’enfant au sein de sa « tribalité » humaine, donc aux droits et aux devoirs qui en découlent; je ne vois pas en quoi il y aurait une spécificité catholique particulière: « l’Eglise-mère » éternelle n’est t’elle pas l’équivalent symbolique de « la communauté humaine tribale-locale »?
      Ce qui explique entre parenthèses le rôle finalement assez secondaire des pères: un Pape peut parfaitement démissionner sans que l’éternité de l’Eglise en soit affectée. C’est toujours la divinité féminine maternelle qui gagne et qui « autorise » ( ou non d’ailleurs) le processus d’hominisation personnel puis collectif ( je vous invite à méditer sur cette oeuvre d’art totale qu’est la « Pieta » de Michel Ange, de préférence sur place, dans la Basilique St Pierre.

  15. J’aurais dit »les marxistes à visage découvert pour l’avortement » mais je sais que je suis taquin ( et pas superbe, Hu Hu)
    Ce qui me chagrine avec ces débats, c’est seul’ment l’hypocrisie et l’edulcoration des mots employés
    « Interruption » comme si, après avoir été interrompue, la grossesse pouvait reprendre
    « Volontaire » comme si la femme n’était pas contrainte à avorter
    « Situation de détresse » comme si la situation n’existait qu’au moment de prendre la décision et, par un coup de chance phénoménal, ne se reproduisait pas après, au 7 ou 8eme mois, lorsque le sournois va voir ailleurs

    Ceci dit, ce serait assez cocasse que ma chatte vélo-bécassine arrive à faire croire que, en Afrance, il y a une opposition irréductible à l’avortement, là je lui tire mon chapeau
    On n’est pas aux states, où les avorteurs sont parfois flingues par leurs opposants…..

    Concernant la future interdiction des sites ne faisant pas la promo de l’avortement, j’espère que, comme moi, vous y voyez le totalitarisme du bien, le fascisme de la bonne conscience de gaucheu, comme dit Barbier, »les chinois y arrivent bien, eusses, alors pourquoi pas nous, hein ? »
    Effectivement, pourquoi pas nous ?

    Et qu’on ne s’y trompe pas, sur le plan personnel, ça m’indiffère, ça touche assez souvent les classes qui, les classes que, bref….

  16. Hippocrate

    Après être allé voir la définition de scolastique, je peux en effet dire : « mon choix, ferme, est de considérer que la vie d’un être humain débute dès le mélange des ADN paternel et maternel (pas antérieurement à cela) ».
    En me référant à l’ADN, vous me trouvez très matérialiste et trouvez ça paradoxal. Pas moi. Benoît XVI nous invite d’ailleurs à marcher sur deux jambes : la foi et la raison.

    Vous nous parlez du « sentiment personnel d’être un humain » comme « d’un processus mental, non immédiat », du moment où votre petit fils a pris conscience d’être un être humain. Mais là n’est pas le sujet du débat. Sauf pour ceux, et il y en a, qui défendent la possibilité de l’infanticide (qu’ils appellent avortement post-natal) jusqu’à ce moment justement où le sujet prend conscience d’être. Voir : http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2012/02/avortement-post-natal-une-idee-qui-fait.html
    ou encore
    http://www.huffingtonpost.fr/johann-roduit/avortement-postnatal-aton_b_1374577.html

    J’ai parlé du baptême catholique car c’est le seul que je connaisse, un peu. Et je persiste à dire que ce n’est pas un rite d’entrée dans la communauté humaine, c’est un sacrement qui fait entrer dans la communauté chrétienne. Tout simplement (dès fois, trop d’ethnologie tue l’ethnologie, biaise le raisonnement…).

    Précision : l’Eglise n’est pas éternelle car elle a été créée (Par définition, seul Dieu est éternel car n’a ni début ni fin) et nul ne sait si elle sera immortelle. Jésus ne dit-il pas « quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre? »

    J’aime bien votre attachement à une divinité féminine maternelle primordiale qui me rappelle le mien au culte marial. 🙂

  17. « Le petit de l’homme et de la femme est humain par essence et ce dès sa conception. Ne serait-ce que par son patrimoine génétique. »

    D’une part, le patrimoine génétique des humains n’est pas homogène, de l’autre, l’expression des gènes est en grande partie un phénomène aléatoire, sans même évoquer l’épigénèse. Vous manifestez donc une sorte de mystique du plasma germinatif de l’espèce puisqu’en aucun cas l’homme ne se réduit au « patrimoine génétique » de ses parents en particulier et de l’espèce en général.

    « La façon dont une société traite le petit enfant qui en cours de gestation, que l’on appelle l’embryon, va devenir un signe du degré de civilisation auquel elle est arrivée. Parmi les êtres humains, l’embryon est celui qui a le moins de défense de force ou de moyen de s’imposer »

    Ce que votre cardinal entend par « signe du degré de civilisation », c’est la manière donc ceux qui disposent de la force de s’imposer traitent ceux qui sont dépourvus de toute puissance (qu’il confond avec la capacité de contraindre). Il pose donc deux groupes : d’un côté, le continuum embryon-enfant ; de l’autre, les forts (via la société). Il efface la médiation des parents car des enfants sans parents cela ne se conçoit pas. Sa proposition est donc vague, massive, dépourvue de tout référent.

    « Le baptême catholique n’a pas pour objet de conférer son statut d’humain au petit d’homme. Encore une fois, il l’est par essence. »

    Si on énonce votre proposition, ça donne : le petit d’homme est par essence humain. Le prédicat que vous utilisez suppose que vous ayez défini l’humain. Et votre définition est la suivante : l’homme est la somme de son patrimoine génétique, l’homme est un dérivé du plasma germinatif de l’espèce via la rencontre d’une ovule particulière et d’un spermatozoïde particulier. Enfin vous supposez une équivalence entre l’embryon et l’enfant. Il s’en suit que la gestation et le baptême c’est la même chose, la fécondation et le mariage aussi, la mort et l’extrême-onction, de même. Conclusion, soit vous êtes panthéiste (Dieu est dans tout, tout est dans Dieu ce qui donne « il y a un développement continu de l’individu de la fécondation à la mort. Donc des limites à l’humanité, non. Des phases de développement, oui. ») soit il y a une faille dans votre raisonnement.

    « Mais une autre question me tracasse : quid de l’humanité quand la science saura fabriquer des chimères homme-animal viables via une fécondation inter-espèces (pour l’instant, ces chimères se développent jusqu’à un certain point puis meurent) ou l’implantation de gènes non humains dans des gamètes humaines ? Quel sera leur statut ? Auront-elles une âme ? A ce propos, à noter le dernier paragraphe de la dernière modification de la loi relative à la bioéthique, votée cet été, libéralisant la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires : « IV. – Les embryons sur lesquels une recherche a été conduite ne peuvent être transférés à des fins de gestation. » Pour l’instant. C’est la nouvelle frontière. »

    Une partie du génome humain n’appartient pas en propre à l’homme « génomique » et il partage près de 99 % d’icelui avec les chimpanzés, ceux-ci ont-ils une âme ? Ensuite je ne vois pas le rapport entre l’implantation de « gènes non-humains dans des gamètes humaines » et les recherches sur les cellules-souches qui sont des cellules pluripotentes. Enfin je constate qu’avec votre raisonnement l’Eglise en viendra à admettre sans aucun problème le clonage.

    Enfin, la notion de pater familias n’existe plus en droit français depuis qu’a été reconnue la déchéance paternelle, en 1889.

    Kobus, toute interdiction au nom du Bien sent le faisandé, quant aux classes qui seraient touchées par l’avortement, je doute qu’elles soient définissables.

  18. Non non, y a des classes qui, que, bref, où c’est plus fréquent
    Et vous voudriez que je m’en émeuve ?
    Ben non

  19. Non, je pense que vous vous trompez

    • Pas tant que ça, voyez vous
      Lorsque on voit revenir pour la nième fois la \ les mêmes femmes, de la même classe soc’ et ceci pendant vos classes ( les études, pasque après, hein) pour la même chose à savoir l’interruption de grossesse, avec reprise ensuite après mais pas la même grossesse, puis les mêmes, faire trois ans après, la série d’insémination artif’…..
      Bref
      Vous m’avez compris vous m’avez…

  20. Simple participation au débat…
    http://www.claude-tresmontant.com/article-le-probleme-de-l-avortement-est-un-probleme-de-philosophie-naturelle-106715160.html
    Elle permet de clarifier 2, 3 choses sur la position de l’Eglise catholique

  21. La question de ce qui est « humain » est, à mon avis, plutôt bien posée dans le livre de Vercors « les animaux dénaturés » .
    Je constate que, chez certains intervenants, il ya a invocation de la « philosophie naturelle », en lieu et place du « droit naturel » et du « droit divin » ( le « droit naturel » étant d’ailleurs une création récente élaborée pour s’opposer à la notion de « droit divin ») alors que ni la Nature ni la Divinité , ni le « moteur premier » d’Aristote, ni le « Dieu créateur » ( je prends au pied de la lettre, par commodité, l’existence de forces «  »métaphysiques » que certains dénomment ainsi) ne sont créatrices de Droit)
    La question est, au fond, l’origine de « tu ne tueras point ».
    Le mécréant atomiste athée que je suis( je charge la barque…) répond tout de suite que ce commandement, d’une certaine manière, cliniquement, est d’origine « divine »……..
    Aucun besoin d’invoquer l’ADN: c’est au contraire éviter l’examen de conscience ou plutôt l’examen d’inconscient.

  22. Je vous comprends fort bien Kobus, mais si j’en juge par ce que je connais, j’affirme de nouveau que l’avortement n’est réservé à aucune classe sinon nous n’en serions pas à 200 mille avortements / an

    Merci Porte-Cierge mais dès le premier paragraphe, je suis absolument ne désaccord avec la position de l’Eglise, il me semble avoir expliqué pourquoi. Vous pouvez aussi consulter cet intéressant article : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-a-la-naissance-le-cerveau-subirait-une-initialisation-32359.php

    Hippocrate, ce commandement divin, cliniquement divin, c’est le corollaire du commandement-matrice « aime ton prochain comme toi-même », ce qui suppose que c’est une forme de dignité qui fait l’Homme et le rend aimable, sans dignité donc sans les évènements d’une vie humaine, l’homme n’est rien, pas même un animal

    • Mais je n’ai aucunement excipie de son caractère »réservé » comme on disait autrefois de certains quartches….
      J’ai souligné son caractère statistiquement prédominant dans certaines classes/castes/circonstances…
      Ce qui ne me gêne ni ne m’affecte le moins du monde, voyez
      Bien au contraire….

  23. Si vous voulez dire que les catholiques tradi-intégristes, les musulmans pieux-salafistes et les juifs orthodoxes standard l’utilisent peu si bien que les français ont pris l’habitude de subventionner l’éducation (dite nationale) de leurs enfants, je vous suis

    • Y a de ça, dans le fond….
      Quoique les cathos tradi souchards, c’est un peu chef d’œuvre en péril, à cette heure….
      Vous avez oublié dans la liste les sub-sahariens qui passent leur temps à engrosser leurs femmes…. paraît même que c’est une chance….

  24. Du tout Kobus, je peux vous en présenter, ils se reproduisent en serres. Pour les sub-sahariennes, le Vatican vous dirait que c’est une œuvre pieuse

  25. Si tu es enceinte ou qu’une de tes amies l’est, tu te poses peut-être plusieurs questions sur les conséquences de choisir de poursuivre ou non une grossesse. Si tu veux en savoir davantage sur les choix qui s’offrent à une femme enceinte, consulte « Poursuivre ou non ta grossesse quelles sont tes options? ».


Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Catégories

%d blogueurs aiment cette page :