Publié par : Memento Mouloud | janvier 15, 2015

La semaine d’après ou la Résistance n’est plus ce qu’elle était

Dans l’affaire Kouachi-Coulibaly, il ne s’agit pas d’un terrorisme classique, ni même d’un terrorisme sophistiqué, mais d’une sorte d’émulation djihadiste pilotée qui avait trois objectifs : insurrectionnel en France, sémiologique au sein du monde musulman (Al Qaida prenant le pas, l’espace d’une opération, sur l’EI et Boko Haram sur l’agenda international), politique au niveau des vrais commanditaires, étatiques, qui ne sont pas limités par l’éthique, selon la théorie de la guerre hors-limites des colonels chinois Qiao Liang et Wang Xiangsui.

L’action, les moyens, comme la manœuvre, sont comme le dirait Audiard, rustiques. Ses effets sont globaux. Le monde musulman et une partie du monde occidental ont déjà accepté une limite à la critique, une limite conçue pour un monde d’idolâtres : celle de l’image dont la caricature de Mahomet n’est qu’un avatar. De ce point de vue les fondamentalistes ont déjà marqué un point, ils attendent donc que le baril de pétrole reparte à la hausse. Sinon, il suffira d’actionner la fourmilière, c’est-à-dire, la toile djihadiste.

Un couly balo se lèvera bien et il agira en essaim avec d’autres Kouachi, car l’action terroriste est l’équivalent de l’effet de levier sur la scène boursière, peu de mise, beaucoup d’effet.

Le terroriste est un poisson dans l’eau de la démocratie des minorités puisque le milieu salafiste sert d’itinéraire de percolation où il est parfaitement impossible de définir le seuil où le type à la bosse sur le front passera à la kalash’ et à l’explosif. En effet, d’une part, il n’est pas question, sérieusement, d’interdire de tels mouvements, mais juste de limiter leurs nuisances sur l’espace public qui n’est plus qu’un espace marchand. De l’autre, le passage du dégoût soudain de la société consumériste établie à la soif de puissance mortifère est parfaitement indéterminable et n’obéit pas à une pseudo-causalité religieuse.

Dans les faits, l’Occident européen s’accommodera d’une certaine islamisation de la démocratie des minorités car ce qui importe pour lui c’est de pouvoir dormir, selfier et consommer en sûreté. Un vrai résistant au retour de l’Histoire que cet homme fluidifié et sans engagement, donc sans fidélité véritable à quoi que ce soit sinon à sa propre survie à tout prix, sinon à ses larmes et à ses mamours. L’homme fluidifié est le champion toutes catégories de l’effusion sans lendemain et de l’obscénité généreuse.

Lorsque New-York fut frappée le 11 septembre 2011, des pompiers qui n’étaient pas en service se présentèrent spontanément, des pilotes déroutèrent leurs navires sur l’Hudson afin d’évacuer les civils en déshérence, des hommes se présentèrent dans les hôpitaux pour offrir leur sang. Les parisiens trouvèrent la tuerie de Charlie-je-suis horribles, filmèrent les terroristes en action, se rassemblèrent le soir, défilèrent une fois les trois baltringues tués, applaudirent les forces de l’ordre et achetèrent le numéro « historique » de Charlie-bo-bo. Ils lurent le fanzine millionnaire puis se ruèrent sur les anxiolytiques.

Deux formes de résilience spontanée.

Le français standard attend donc de son gouvernement qu’il le câline et le protège, le loue et le tance un peu. Des petits renoncements comme le dit clairement Claude Guéant, ne sont rien, mesurés à cette aune. Le gouvernement baisse d’un demi-point le rendement du livret A, le gouvernement affirme qu’il sera ferme à l’encontre des poivrots et des analphabètes scolarisés qui n’apprendront jamais à écrire ni à lire mais refusent les minutes de silence. Le gouvernement accuse l’école comme Vichy accusait les mauvais maîtres. Il se fait plus méchant. Le Père fouettard n’est jamais loin dans le cauchemar d’unanimité où la clique des parlementaires corrompus entonne la Marseillaise encouragée par un patronat « divisé » sur la meilleure manière d’assouplir les échines. Il faut apprendre à se courber. A ça aussi, l’islam peut aider.

Toute stratégie antiterroriste est englobante, même quand elle emploie le langage des réseaux, elle vise la totalisation des variations de la peur en un tableau sans autre intersection que l’ensemble vide. Il s’agit donc de prévenir, de frapper préemptivement, de punir. Il faut s’habituer à l’arbitraire, il faut s’habituer aux pertes, au travail le dimanche, aux boucs émissaires. Il faut, c’est l’impératif vide, le pénultième.


Responses

  1. Bon pour relativiser le 11/09 a détruit des tours et fait des milliers de morts tandis que là on a 12 morts, je ne crois pas que les Américains aient bougé après Fort Hood par exemple. Pas sûr qu’ils aient fait des banderoles non plus mais bon c’était une caserne militaire. Je ne sais pas comment ils réagiraient si John Stewart et Stephen Colbert se faisaient dézinguer.

    En attendant, François Dernier remonte dans les sondages. Les Français ont besoin d’un chef. Quelqu’un qui fait la guerre, … qui met une semaine à désigner l’ennemi quand celui-ci exerce depuis 20 ans au moins en Occident, qui est au-dessus d’un gouvernement (je ne dis pas chef pour ne pas confondre avec Valls) qui met Dieudonné en GAV pour apologie du terrorisme pour une blague juste après une marche pour la liberté d’expression (sic)

    Sinon l’analyse fuitée par Maréchal « nous voilà » Le Pen, de Chauprade est plutôt sensée. Je sais que vous n’êtes pas fan de lui mais je pense que ce qu’il dit se tient : https://www.youtube.com/watch?v=aEUruaIUKqI

    Tenez, sur les caricatures, Charlie et l’aplatventrisme, ça date de 2012 : http://www.marianne.net/Caricatures-l-imprudence-necessaire-de-Charlie-Hebdo_a222750.html

  2. Vous avez raison Daredevil, Aymeric n’est pas ma tasse de thé. Sinon, j’avais lu la réaction de Philippe Bilger le lendemain du massacre de Charlie-Hebdo, il me semblait qu’il oubliait une chose que personne n’affirme : nos élites ont failli, nos élites sont, au mieux pourries, au pire débiles (à tous les sens du terme) et, dans tous les cas, la notion même d’élite est à réinventer. Or si on réfléchit, je me demande bien comment des élites aussi minables qu’elles le sont peuvent prendre les mesures nécessaires, ensuite comment peut-on croire que des hommes qui ont arrêté le nuage de Tchernobyl sur la frontière puis volé les registres de la mortalité infantile en Corse, enfin commis l’assassinat administratif dit du « sang contaminé » ont un quelconque rapport avec les libertés et le bien public ?

    • « Volé les registres de la mortalité infantile corse »

      Vous attirez mon attention. Quid ?

    • AZF sinon Mémento. L’accident déterminé par le procureur alors que les débris avaient à peine touchés le sol et que la théorie -scientifique- de la cause, n’a pas pu être reproduite. Je ne parle même pas du gentil musulman qui parlait d’une « surprise » la veille je vais stigmatiser.
      AZF…!

      • Une déclaration sortie de son contexte vous diront les puristes, sinon vous noterez qu’on en oublie toujours sur la liste des méfaits de nos bergers

    • Merci. J avais l irradiation supérieure, je n avais pas fait le rapprochement.
      Toujours la même arnaque. Un organe de contrôle mis en place « démocratiquement », qui fonctionne manifestement pas mal, mais que l on brise quand les résultats dérangent.

  3. J’ai appris le fait par la bande, Ag, en entendant Monsieur Fauconnier sur France-Culture vers 7h30 du matin, vous voyez donc que tout peut se dire (on est en démocratie) mais pas à tous parce que pour le tous en question il existera toujours des Cyril Hanouna et des Soral quelconques

    • Désolé de vous contrarier Memento, mais ce que dit l’honorable Dr Fauconnier ne tient pas du tout la route sur le plan scientifique; les dommages dus à l’ingestion d’Iode 131 et à sa fixation thyroïdienne ou d’autres produits radioactfs au niveau de la moelle osseuses sont référencés, utilisés médicalement, depuis des décennies, et sont conditionnés par des doses très précises.
      Je crains que ce ne soit encore un « lanceur d’alerte » médiatique, à peu près aussi crédible qu’un épidémiologiste ou un climatologiste du Giec, ou encore un économiste
      Nous retrouvons ici la notion, très profonde dans le psychisme, de la « miasma »des grecs… et de toutes les superstitions exploitables, ayant de plus le désavantage de pénaliser toute investigation sérieuse sur un fait important qui aurait pu survenir, mais masqué par ce bruit de fond « démonologique ».
      Curieusement la notion galvaudée « d’arrêt du nuage aux frontières françaises » contient des éléments de véracité: ce sont les conditions météorologiques, direction des vents et surtout survenue de précipitations qui ont déterminé la contamination; grosso modo, tout près de nous, ce sont nos amis suisses habitant sur les contreforts de Alpes qui en ont pris un maximum, en raison de l’arrêt de la plupart des nuages par ces montages; actuellement aucune conséquence sanitaire n’est connue chez eux ( et Dieu sait qu’ils sont pinailleurs là dessus).

      Remarque: je ne travaille absolument pas pour une branche quelconque du « lobby nucléaire »

      Sur les produits sanguins contaminés, que j’ai eu la douleur de suivre à titre amical sur plusieurs années, il s’agit bien, là, d’un scandale d’Etat, y compris juridique…

  4. Vous ne me contrariez pas du tout, Hippocrate, j’ai commis l’erreur, la faute même, de ne pas recouper les informations dispensées par Monsieur Fauconnier avec d’autres (visiblement justes sur la contamination mais fausses quant à l’inférence causale : http://www.lemonde.fr/planete/article/2006/04/24/l-effet-de-tchernobyl-en-france-a-ete-jusqu-a-mille-fois-sous-evalue_764692_3244.html), or ce que j’ai trouvé confirme à la fois votre point de vue et permet de mesurer sur le temps moyen les effets du nuage de Tchernobyl et ceux des essais nucléaires, c’est assez parlant (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1281 ). Pour ce qui est des suisses, cela confirme aussi ce que vous dîtes, ils sont pointilleux et n’aiment pas trop nager dans le délire. Merci pour la rectification amicale.

  5. D’accord. Pour être franc, je n’ai pas le niveau de connaissance nécessaire pour juger à ce stade de la pertinence ou de la véracité de la thèse évoquée par le Dr Fauconnier.
    Ce qui me chiffone par contre au sujet des chiffres, c’est une anecdote, que j’ai peut-être déjà rapportée, c’est l’action de sabotage sur les capteurs qui a été opéré le lendemain de l’incident.
    Je doute que les données soient fiables quand vous coupez au moins 80% du dispositif chargé de surveiller le niveau de radiation ambiant.

  6. Les données que fournit Fauconnier sont corroborées mais il me semble qu’Hippocrate critiquait le lien de causalité que le docteur établissait entre le niveau de radiation observé au moment de Tchernobyl et l’augmentation des cancers de la thyroïde. En revanche, vous m’apprenez quelque chose que je ne connaissais pas et cela renforce mon point de vue sur le rapport entre l’Etat français et ses citoyens-sujets, après tout je ne me souviens pas que les soldats aient été sous radioprotection lors des premiers essais atomiques français, ni que la population de Mururoa ait été informée des conséquences des 138 essais nucléaires français, encore moins de la manière dont les centrales seront démontées dans la métropole, entre autres choses

    • Précisément,
      Vous avez dans toutes les gendarmeries un dispositif nommé Radia-air, chargé de surveiller et d’alerter en cas de pic, l’irradiation ambiante. Le bidule est visible dépassant des murs, un petit cylindre métallique, qui ressemble au capteur de luminosité des éclairages urbains raccordé bien sur à de l’électronique à l’intérieur.
      C’est assez bien réfléchi quand vous ne pouvez pas faire 200 km dans n’importe quelle direction en partant de n’importe quelle position sans tomber sur un site nucléaire, d’après Science et vie…
      Bon et bien le système en question, il a été donné pour ordre aux gendarmeries équipées, avec la plus haute priorité (« Flash »), de désactiver le système quelques vingtaine d’heures après la catastrophe pour des raisons de défectuosités techniques et d’attendre les pièces de remplacement…

    • Tout à fait exact Memento: c’est bien du problème de la causalité dont je parlais, et seulement de ce problème;
      Curieusement, ou au contraire pas du tout curieusement, les autorités de sûreté nucléaire actuelles cherchent des causalités, voire des faits, là où des recherches acharnées ne montrent rien de rien: opportunisme politoco administratif, gouvernement de fait assuré par les hauts fonctionnaires ( et non les politiques…) avec des sous-nervis à leur service .

      Bref, la vérité empirique, qui ne suppose aucun paradoxe ( et ne saurait donc être statistique, ce dernier point pouvant donner lieu à d’intéressants échanges)) n’existe plus, plus du tout, de quel que côté que l’on se tourne: il n’ y a plus qu’oppression et filouterie, intimidation systématique de toute intelligence

      • Votre dernier paragraphe est d’une justesse parfaite. L’honnêteté intellectuelle est devenue tellement rare qu’elle surprend quand on y est confronté.

      • Hippocrate, comment liez-vous le paradoxe (qui relève d’une analyse logique d’une proposition quelconque) et la statistique (calcul d’inférences et de constitution de classes à partir d’agrégats) ? A partir de l’exemple de la physique dite quantique ?

  7. Pas de données, pas de problème, donc. Un peu comme le nombre réel d’illettrés à l’entrée en 6ème et à la sortie de l’école secondaire (le mieux ce serait encore par établissement)

    • Voilà…ou le nombre d’infraction totale masqué par des sous catégories sémantiques. Violences/ Violences volontaires/ Violences Volontaires avec armes/ Violences volontaires en réunion/ violence volontaires avec armes/Violence en raison de l’orientation sexuelle/ violence en raison de l’orientation religieuse etc etc.
      Vous sortez celle qui vous arrange en fonction du moment ou de la tendance cf les cambriolages de résidence principales qui baissent mais…qui explosent dans les résidences secondaires et locaux professionnels.
      Vous avez d’autres subtilités, un conducteur arrêté avec un clandestin qu’il connait dans la voiture, c’est un réseau d’immigration démantelé. Hé oui !
      La patrouille que vous effectuez tous les jours, vous rajoutez « dans le cadre vigipirate » et vous luttez contre le terrorisme bien sur.
      Voyez…

  8. Orwell avait prévenu, quand règne le ministère de la vérité, la vérité se diffracte et change selon les campagnes anti-méchants du moment. Je me souviens d’un serrurier qui était venu et m’avait dit, je viens d’un coin où toutes les portes ont été fracturées en une matinée, une vraie razzia. Un articulet dans le Parisien (dans le meilleur des cas), vol et effraction de résidences (principale/secondaire) pour l’indice statistique qui tient de lieu de réalité administrative, mais ce type de vérité comme disait Montesquieu est sensible.
    A mon avis, un tel refus des vérités sensibles vient de deux côtés à la fois, le public, comme on dit, ne veut pas entendre parler du réel, il demande donc un réel trafiqué, un réel du vivre-ensemble et du tissu arc-en-ciel et l’Etat répond par un tenant-lieu de réalité. Comme ça, on maintient les français, dans la névrose obsessionnelle ou la psychose, toujours dans l’impuissance et la souffrance (mais muette ou inaudible quand on ne peut la maquiller administrativement). Un de vos collègues m’a dit un jour, « on est entrés dans la pièce, une odeur infecte, le type avait adhéré à la moquette, il devait être mort depuis quelques jours, on a dû découper à la scie », il avait comme un air absent. Un autre, à propos d’une affaire de pédophilie, « le grand-père m’a dit si c’est pas moi, ce sera un étranger, au moins avec moi, le petit est en terrain de connaissance ».

  9. Sinon…l’opéra ne se lance absolument pas..:(

  10. l’opéra ?!

    • Pardon, oui.
      Oubliez.
      C’est un autre billet et ce n’est pas un opéra.
      C’était le lien pour l’oratorio de Vivaldi.
      Impossible à lancer et quasiement tout était comme çà, Youtube en croix toute la journée…Ménage d’hiver ?

  11. Etrange, je le lance d’ici, ça marche

  12. Bonjour Memento
    On y reviendra ( j’entends sur les paradoxes ou pseudo paradoxes liés à la modélisation satistique ou non).
    Ma thèse, je l’annonce, tient « à gros grains » dans deux propostions:
    – qu’il ne faut pas confondre mathématiques ( toujours vraies au sein d’un axiomatique) , et modélisation mathématique de la partie du réel qui veut bien s’y laisser saisir.
    – la vision probabiliste de la réalité, pratique, commode, indispendable parfois, n’en constitue pas pour autant le fondement, la « cause première »

    Déjà une orientation de réflexion, à partir si vous voulez de la mécanique quantique ( mais la mécanique satistique de Boltzmann, ou la vision « Shannon » de la théorie de la communication disent la même chose):

    Prémisse: une théorie « complète » ( autant qu’on le sache actuellement) de la mécanique quantique peut être construite à partir de l’équation de schrodinger ( malgré son nom impressionnant, c’est une équation très simple de priopagation) et de la notion de fonction d’onde ou de paquet d’onde ( concept également très simple, qui peut tout aussi bien représenter un son en train de se propager): c’est l’approche très « physique » de De Broglie

    Or, l’équation de schrodinger n’a aucun élément probabiliste; c’est une équation parfaitement déterministe et, de plus causale; sa solution, la « fonction d’onde » qui, après une interaction avec le réel existant ( electrique, gravitationnelle ) va « fabriquer » une particule massique ou non massique ( un photon par exemple) ne comporte également en soi aucun élément probabiliste
    En ce sens, « la propabilité de présence « ou « le chat à la fois mort et vivant » sont, pour la première une commodité empirico expérimentale ( mais pas une cause première) , pour le second un non existant ( ce paradoxe n’existe pas réellement : le chat est ou mort ou vivant; il n’ y a aucune équivoque sur ce fait).

    Empiriquement, à conditions de faire l’expérience du chat un « très très très grand nombre » de fois ( la loi des grands nombres, c’est à dire un nombre infini.. au sens de la mécanique statistique, c’est à dire justifié par et seulement par l’expérience) , on va trouver pas loin de 50% de chats morts et pas loins de 50% de vivants ( les statisticiens, dans leur formalisme mathématique, ont de « suite presque sûrement convergente », mais passons..)

    Donc: comment un formalisme complet sans aucune proposition probabiliste nécessaire, conduit t’elle « empiriquement » à devoir traiter le problème d’aval ( après la réduction du paquet d’onde, par décohérence de phase quasi instantanée dès l’interaction avec le réel existant), selon un angle probabiliste ( qui n’apparait qu’en répétant l’expérience N +1 fois)

  13. Bonjour Hippocrate,

    Je n’ai pas le temps de vous répondre en profondeur et il me faudra reporter une tirade plus nourrie pour la fin de la semaine. Il me semble qu’en matière de science, on gagne toujours à écarter le récit pour le grand public qui trouble plus qu’il n’éclaire (le gros chat sorti tout droit du pays des merveilles et cette sorte de chimère que serait l’onde-corpuscule), ce que vous accomplissez parfaitement.

    Il me semblait, mais dîtes-moi si je suis à côté de la plaque, que la physique quantique avait déterminé, de manière satisfaisante, les propriétés micro-physiques des particules atomiques, le caractère probabilitaire de la mesure d’une onde étant conditionnée à un choix parfaitement déterministe (mesurer soit la position, soit la vitesse de cette particule). En revanche, elle échouait à établir les propriétés macro-physiques de notre univers si bien qu’elle était suspendue à un effondrement théorique de la relativité générale

  14. « le caractère probabilitaire de la mesure d’une onde »

    Presque tout est dans cette « sémantique »
    Sans vouloir être trop technique ( signalez le moi le cas échéant):
    1°) le terme de « mesure » est impropre, trop restrictif en réalité.
    Le vrai terme, le moins inexact plutôt,; est interaction, ma mesure ( vie un appareil de détection) n’en étant qu’un cas très particulier.
    Par exemple: le fait le plus banal de l’échauffement d’un corps ( liquide, solide, gazeux ) ou d’une simple réaction de photosynthèse au niveau d’un feuille de salade résulte de réactions chimiques ( couronne électronique des atomes) induites par l’arrivée d’un photon solaire sur un atome particulier; tout ce qui prend place au niveau d’un ou quelques électrons de cet atome du fait de l’arrivée de ce grain de lumière requiert l’utilisation d’un formalisme de type « quantique » si l’on désire le décrire convenablement.
    Il n’ ya donc de phénomène « réel » que lors de l’interaction ( qui est en l’espèce très banalement electrique quantitativement) de ce grain de lumière avec une partie de la couronne électronique de cet atome.

    La notion de « mesure », très anthropocentrique et donnant prise à un tas d’ interprétations « mystiques » doit, à mon avis être remplacée par « interaction », à moins de supposer, par exemple, que la physique des choses ne devient « quantique que lorsqu’un ‘observateur » est présent.

    Dans ce cas, quelle était la physique du réel avant l’apparition de toute ébauche d’un système nerveux sur Terre?

    2°) Le paradoxe du Chat peut être parfaitement remplacé par un paradoxe du feu rouge/ feu vert ( comme Feynmann, génialement, remplace le « démon de Maxwell » par un banal mécanisme d’encliquetage à crochet, et démontre de manière facile qu’il n’ y a pas de paradoxe du démon de Maxwell)

    3°) caractère probabiliste de l’interaction?
    Il s’agit plutôt de notre incapacité expérimentale et surtout théorique de prévoir si le feu va être rouge ou vert; la relation d’incertitude est un traduction de ce fait DANS NOTRE UNIVERS.
    Expérimentalement, pour la même expérience du chat ou du feu bicolore répétées un très très très grand nombre de fois, on observera grosso moso 50/50 DANS NOTRE UNIVERS.

    La théorie d’Everett ( mais ce n’est pas la seule à l’étude) qui a au moins le mérite d’être solide sur le plan théorique et évitant toute satellisation « mystique » de la mécanique quantique, rend bien compte de la non existence d’un paradoxe, et également du caractère non probabiliste de l’interaction dans la totalité des univers posssibles.

    Au fond, ce caratère probabiliste n’est pas proprement « quantique »; le même résultat « chat mort »/ « chat vivant » ou « feu rouge/ feu vert » serait observé par un simple tirage « pile ou face », alors que le mouvement de la pièce de monnaie relève clairement de l’ approximation « classique » des lois du mouvement ( on est très très très loin dans ce cas de la limite inférieure de Planck)
    D’aileurs le caractère « probabiliste » du pile ou face ( ou le problème probabiliste en macanique statistique « classique » ( et son corrélat la mystérieuse entropie) requiert de répondre à la question: pourquoi, dans quelles conditions des lois classiques du mouvement ( très loin des limites de la relation d’incertitude) peuvent elles être regardées, POUR UN GRAND NOMBRE DE PARTICULES ET/ OU POUR UN GRAND NOMBRE DE TIRAGES PILE OU FACE sous l’angle d’un formalisme probabiliste .
    Corrolaire: dans quelles conditions ne peuvent elles être regardées sous cet angle.
    Deux pistes, deux conditions nécessaires:
    – les très grands nombres
    – l’hypothèse « ergodique »: lancer 10 milliards de pièces en l’air et observer le nombre de pile et de face donne « grosso modo » le même résultat que lancer 10 milliards de fois la même pièce…

    Le caractère « probabiliste » est extrèmement connexe à , pratiquement conditionné par ces deux conditions, que ce soit en mécanique quantique, statistique, théorie de la communication, traitement des signaux bruités, chaînes de Markov etc…
    Quand on ne peut pas faire autrement, on untilise les modèles probabilistes, quitte à constater qu’ils marchent plus ou moins bien, mais san oublier qu’à la base, les phénomènes réels, autant qu’on le sache y compris en microphysique quantique, sont correctement décrits par un formalisme non probabiliste ( de type schrodinger)

    4°) je ne peux pas vous répondre avec certitude sur la suspension de la mécanique quantique à la validité de la relativité générale; je peux simplement pointer, de mémoire, que c’est en utilisant précisément la relativité générale que le paradoxe EPR, objection d’Einstein au jeu de dés de Dieu, a pu être objecté.
    En réalité, il est fort possible que Dieu « ne joue pas aux dés avec « LES UNIVERS »

  15. Bonjour Hippocrate,

    Voici la situation burlesque que décrit Schrödinger en 1935, à propos de la notion d’état physique « Un chat est enfermé dans une enceinte d’acier avec le dispositif infernal suivant (qu’il faut soigneusement protéger de tout contact direct avec le chat) : un compteur Geiger est placé à proximité d’un minuscule échantillon de substance radioactive, si petit que durant, il se peut qu’un seul des atomes se désintègre, mais il se peut également et avec une égale probabilité, qu’aucun ne se désintègre ; en cas de désintégration, le compteur crépite et actionne par l’intermédiaire d’un relais, un marteau qui brise une ampoule contenant de l’acide cyanhydrique. Si on abandonne ce dispositif à lui-même, durant une heure, on pourra prédire que le chat est vivant, à condition que, pendant ce temps, aucune désintégration ne se soit produite. La première désintégration l’aurait empoisonné. La fonction psi de l’ensemble exprimerait cela de la façon suivante : en elle, le chat mort et le chat vivant sont (si j’ose dire) mélangés ou brouillés en proportions égales ».

    Je vous laisse juge de l’association de l’adjectif infernal avec une désintégration atomique et un empoisonnement à l’acide cyanhydrique qui forme une sorte de prescience qui résonne étrangement. La dernière phase est problématique puisque l’alternative chat mort (-atome désintégré) ou vivant (-atome non désintégré) n’est pas une conjonction logique mais une addition (dont le sens est résolu dans l’espace vectoriel des états quantiques). L’allégorie est donc trompeuse et le mot utilisé de superposition ne paraît pas, non plus, adéquat.

    Venons-en au problème, celui du flou quantique.

    Ce flou quantique concerne l’objet de la théorie, une grandeur qui n’a pas une valeur numérique précise, unique et bien définie dans le cas des états quelconques. Or cette valeur, avant toute mesure (qui est une interaction entre le système étudié et l’appareil de mesure modifiant l’état du premier), est sujette à une indétermination. Par conséquent en théorie quantique, la grandeur physique est associée à un spectre de valeurs. Or ce point ne résout pas le problème du flou quantique puisque celui-ci une indétermination propre au niveau microscopique qui n’existe pas au niveau macroscopique.
    La théorie quantique répond statistiquement à l’actualisation d’une valeur unique par le processus de mesure.

    L’allégorie du chat pose donc la question suivante : pourquoi le flou quantique du niveau micro ne se manifeste pas au niveau macro ? Ou pourquoi à l’addition quantique succède une disjonction exclusive, ce qui pose un autre problème celui des interactions et des irréversibilités qu’on nomme, la décohérence d’un préfixe privatif qui ne dit rien de bon pour la détermination conceptuelle.

    Pour aller plus loin, les théorèmes de Leonid Levin suggèrent que certaines informations propres au monde mathématique ne peuvent être extraites du monde physique. Il existe donc au minimum une virtualité selon laquelle le monde mathématique est autre que le nôtre puisque tout ensemble comporte des limites (exit le Dieu horloger et architecte de l’Univers ou du dessein intelligent programmé dans la « Nature »). Il a aussi démontré qu’en observant le résultat d’une désintégration radioactive aléatoire (rappelons la formule de Schrödinger « la durée de vie d’un atome radioactif est encore moins prévisible que celle d’un moineau en bonne santé »), on peut entreprendre la construction d’une suite infinie de 0 et de 1 qu’on ne pourra pas calculer par algorithme. Le hasard est donc en mesure de construire des objets non-calculables. On pourrait, dès lors, réintroduire du tirage au sort donc de la statistique pour former un système complet, sauf que c’est impossible.

    En effet, selon Kolmogorov, le contenu en information d’un objet est la taille mesurée en bits du plus petit programme capable d’engendrer l’objet. Or Turing avait démontré qu’aucun programme ne peut, par analyse des programmes qu’on lui fournirait en données, indiquer, sans se tromper, ceux qui s’arrêteront et ceux qui poursuivront infiniment leurs calculs, c’est la suite S. Leonid Levin reprend la démonstration et établit que tout système d’axiomes qui serait une extension complète et non-contradictoire du système de l’arithmétique de Peano posséderait une infinité d’informations en commun avec cette suite S. Or pour compléter un système, il faut bien connaître S et cette connaissance est impossible à un algorithme probabiliste.
    Aussi Leonid Levin élargit son constat en une loi de conservation de l’information qui s’ajouterait aux lois de conservations postulées en physique.

  16. Une première approche du « flou quantique »:
    Il n’existe pas
    Remplaçons les chats de Schrodinger par un feu rouge et un feu vert ( pour dédramatiser vis à vis de la SPA), il n’en existe pas pour autant une feu à la fois rouge et vert.
    Mais, si l’expérience de Schrodinger est répétées un tres tres tres etc grand nombre de fois, on s’approchera de 50% de chats vivants et 50 % de chats morts; c’est un inférence à partir d’expériences qui permet d’établir un formalisme ABSTRAIT, NON EXISTANT EN SOI DANS LE REEL, que l’on va dénommer « superposition d’états décrits par l’équation de Schrodinger », qui est un équation non probabiliste.
    A partir de là, ce qui se passe dès q’une interaction ( gravitationnelle, electromagnétique etc…) « force » la « realisation » ( entrée dans le réel) des fonctions d’ondes purement « abstraites », c’est une « décohérence de phase » ( très facile à comprendre lorsqu’on a des notions sur le formalisme d’ondes banales, acoustique ou optiques): ce phénomène, appelé « réduction du paquet d’ondes » , ( je préfère personnellement « réalisation du paquet d’ondes » ) s’effectue dans un temps extrèmement court ( l’article sur Wikipedia n’et pas mal fait): en fait la superposition n’est pas observable, car elle reste dans le formalisme abstrait.
    Ce qui est observable, c’est un « mélange statistique » de chats morts et vivants: la traduction d’une superposition abstraite et un mélange statistique réel.
    Avec toujours les mêmes questions « ontologiques »:
    – Comment un formalisme non probabiliste donne t’il des résultats réels que l’on ne peut saisir qu’en dénombrant sur N et N et N expériences identiques
    – donc ( allons y directement) : quelque soit la légitimité empirique pragmatique des outils propabilistes, et de l’hypothèse ergodique en tant que convention métrique du réel ( on y revient toujours), cet outil a t’il une quelconque légitimité ontologique: les probabilités existent t’elles?

    NB:
    Ce problème n’est pas proprement quantique; ce qui est quantique, c’est le fait que « la nature » impose une limite inférieure, quantifiée par la constante de Planck, DANS LE REEL, à la précision
    Tout n’est pas flou en quantique, ne serait que les niveaux d’energie ( c’est à dire de fréquence) des électrons sur leur couche périnucléaire: ces niveaux quantifiables sont parfaitement exacts et précis, et calculés à partir de la mécabique quantiue

    a suivre….

  17. Petit rajout en vitesse:
    il ya une diiférence plus que sémantique entre certains mathématiciens statisticiens et des physiciens ( je caricature mais pas trop)

    Mathématicien:  » le monde perceptible est un des mondes probables dans un univers « ontologiquement « ( le mot n’est pas prononcé, mais ça y ressemble beaucoup) probabiliste. » ( l’axiomatique probabiliste prime)

    Physicien: « le monde perceptible est l’une des branches de notre univers physique, celui-ci n’ayant rien d’intrinsèquement probabiliste, mais se présentant empiriquement comme probabiliste dans la branche où nous nous situons; l’Equation de Schrodinger s’applique à la somme des branches possibles de l’Univers physique; l’aléatoire n’existe pas si l’on considère toutes les branches possibles » ( s’il ya un chat mort dans notre branche d’ observation, il ya un chat mort dans une autre branche ); c’est , à gros grains, la Théorie d’Everett

  18. Du moment qu’il est impossible d’établir la valeur unique d’un état quantique quelconque, c’est moins le calcul probabiliste qui s’impose que le concept de virtualité et, pour le coup, il me semble que la question ontologique est en jeu sous la forme d’une disjonction : est-ce que le réel est une concaténation de nécessités et de possibles ou le jeu du virtuel/actuel tel que l’explicite G.Deleuze dans son Bergson ?

    • J’opte pour une concaténation de nécessités, le jeu virtuel/ actuel étant , à mon avis, une mesure de notre ignorance du futur ( car autant qu’on le sache, aucun signal venant du futur vers le présent ne se présente comme hypothèse nécessaire à la description du réel, pour la psyché c’est autre chose), et, plus basiquement de notre ignorance, dans notre branche d’univers, de la précision ( classique macroscopique ou quantique intrinsèque apparemment) sur les contraintes, les conditions initiales.

      Ce problème n’est pas en soi quantique, il est classique dans le pile ou face ou la planche de Galton( dans lesquels il est typiquement ‘digital », en 0 ou 1), dans la théorie statistique des gaz de Boltzmann, dans le problème à trois corps de Poincaré ou encore dans la théorie de la turbulence des fluides.

  19. Je crois deviner qu’il y a là dessous une préoccupation liée à la « complexité », elle même liée à la machine de Turing, et également au théorème de Godel.

    Ex: on parle beaucoup d’ordinateurs « quantiques »: est ce qu’un ordinateur de ce type, fonctionnant selon la « limite quantique » , est capable de calculer des résultats de mécanique quantique ( des simulations fondées sur schrodinger); que dirait Godel à ce propos?
    Son théorème ( qui se situe lui-même au sein d’une axiomatique) dirait peut être que non.
    Or, des propositions de type circulaires sont courantes dès qu’il s’agit de poser des lois physiques ( ex: le lois de Newton tout simplement); d’autre part, il n’est pas prouvé du tout qu’il soit équivalent de réaliser les calculs  » à l ‘ancienne », en utilisant papier, crayon, et surtout des fonctions continues d’un côté, des fonctions échantillonnées donc discrètes de l’autre ( type simulation informatique)

    Bon week end

  20. Ce qui est nouveau, vous le reconnaîtrez, c’est que la valeur d’un état quelconque, dans la théorie quantique, n’est pas unique et dépend clairement de la mesure et du système impliqué, c’est ce que je voulais dire par le jeu virtuel/actuel (pour le reste je pense comme vous les signaux ne viennent pas du futur, à l’exception des paroles des prophètes, mais vous me direz que ça ne concerne que la psyché). Sinon vous avez raison, c’est moins la complexité que l’incomplétude de tout système formel et l’impossibilité de déterminer l’arrêt d’un programme dans la machine de Turing qui me font opter, moins pour le pile ou face de la probabilité (un truc de joueur de loto) que pour le jeu du hasard donc celui du virtuel (qui nous vient, forcément, du passé).

    Bon week-end à vous

  21. J’y reviendrai si vous le voulez bien ( mais j’ai un côté « pédago » qui peut lasser, n’hésitez pas à me le dire.. mais notez que:
    – si quelqu’un joue au chat de schrodinger par un jeu de pile ou face, sans que vous le voyiez , derrière un rideau, sans que vous puissiez distintiguer s’il s’agit d’un noyau ,quantique, qui se désintègre réellement , ou d’un humain qui joue, classique, vous ne verrez absolument pas la différence
    – l’incomplétude d’un système formel se situe elle même dans une axiomatique, donc elle même soumise à l’incomplétude; comme pour beaucoup de puissantes métaphores, fussent t’elles très solides sur le plan mathématique, elle ne concerne que le fonctionnement de l’esprit humain, à mon avis ( comme le principe « d’économie de la nature » ou de force évolutive, ou de force, ou d’énergie etc..): elles ne sauraient ( mais ce n’est qu’un avis personnel) concerner le monde « naturel » extérieur, disons physique.( c’est un grand motif d’accrochages, parfois virulents, entre les « logiciens » et les  » naturalistes ».): les mathématiciens oublient trop souvent qu’ils travaillent au sein d’une axiomatique, de conventions qui peuvent être arbitraires et donner lieu à de splendides mathématiques; mais seule un partie de ces conventions sont « non arbitraires » vis a vis de la description du réel…
    Une machine de Türing est aussi « irréelle » qu’un droite euclidienne, mais pas plus abstraite, donc « quasi réelle »
    Si vous en êtes d’accord, bien sûr, je me propose d’utiliser le pile ou face et ses extensions empiriques pour traiter du probleme de la la complexité, c’est à dire de la prédictibilité et du déterminisme vus sous l’angle d’un ordinateur; en adoptant le point de vue: complexité = non prédictibilité pratique, ou encore compexité = aléatoire.
    Dernière remarque: le pile ou face est un système physique profond, car en 0 ou 1; il peut être vu comme le code d’une machine de Türing primitive; le premier canal de communication en 0 ou 1 est, évidemment le télégraphe , et son code binaire, le Morse : ( point/trait = 0/1 = Pile/ face)……mais celà ne dit pas la « cause » de l’aléatoire….( dont une des sources le plus causales en vision « classique », est la non linearité, pompeusement appelée chaos..)

  22. Bonjour Memento, bonjour à tous.

    Si ces sujets continuent de vous intéresser, et que je ne vous lasse pas trop, je peux vous proposer un « menu » dans lequel figurent la mécanique quantique, l’aléatoire, la calculabilité et certaines de ses impossibilités dès que l’on utilise un machine de Türing (d’où certains aspects de la « complexité »); les Q bits et autres « l’information est t’elle mathématique ou inévitablement physique » pouvant venir en digestif millésimés( mais je suis également grand amateur de restaurants gastronomiques sans carte a priori, où la surprise, souvent divine, est au coin du bois)

    N’étant nullement nominaliste, c’est par l’utilisation de « machines expérimentales » ( à l’ancienne, donc)que j’avais réussi à peu près à faire « sentir » à un public intelligent, mais non instruit précisément de ces choses ,ce qui était en jeu.

    Je suis de ceux qui ne concoivent pas une « science sans sensation » ( cas particulier d’une vie sans sensation); les éléments de vérité sont, à mes sensations, comme un vin ou un plat « longs en bouche », donc totalement antinomique avec la conception « moderne » de l' »information ».

  23. Ça m’intéresse toujours Hippocrate

    Si j’ai bien compris vos assertions :

    1/ Vous affirmez qu’une ontologie ne peut être mathématique puisque la mathématique aussi sophistiquée soit-elle, est une convention ou comme vous le dîtes joliment une machine expérimentale (il me semble que c’était la position de Poincaré)

    2/ Qu’il n’y a pas de différence véritable entre niveaux macro et microscopique dans le cadre de la théorie physique juste un tour de passe-passe, comme au bonneteau, où l’on passe de la fonction à l’opérateur mais sans invalider la notion de prédictibilité d’un dispositif

    3/ Vous réduisez la notion de prédictibilité à l’aléatoire et à la non-prédictibilité (relative d’ailleurs)

    La leçon aurait-elle été profitable comme le disait l’enfant à Stewart Granger dans les contrebandiers du Moonfleet

  24. Sur le point 1, je ne suis jamais parvenu à me décider quant à l’existence d’une ontologie au sens platonicien du terme; en particulier, je n’ai jamais réussi à démarrer la démonstration mthématique, par l’absurde par exemple, m’amenant à conclure que le postulat de l’existence ou de la non existence d’une ontologie amenait à conclure; mais je ne suis pas un pur mathématicien.
    Disons que « l’existence d’une ontologie » dans tel ou tel cas particulier est un outil utile de la pensée, un intermédiaire, mais pas une Weltanschauung

    Je préfère laisser la parole, pour ce qui est des rapports en physique et mathématique, à de bien plus grands que moi, qui se répondent à 2 siècles de distance; ce qu’ils expriment est en quelque sorte un « credo », mais non figé:

    Extrait du discours de Jacques Bernouilli à l’université de Bâle, en 1701 :
    « Aujourd’hui tous les philosophes s’accordent à dire que l’on ne connaît rien des réalités sauf les relations diverses qu’elles entretiennent et dont, particulièrement pour les choses naturelles, la principale est celle qu’elles entretiennent selon la quantité »

    Il s’ensuit que , puisque la quantité n’est pas mieux représenté que par ce que l’on appelle les coordonnées d’une courbe quelconque, on devinera aisément de quelle importance est la considération des courbes, et on ne s’étonnera pas si l’on voit que leur étude mobilise la géométrie tout entière, mais que les plus grands mathématiciens se heurtent à leur sujet avec toujours une grande rivalité d’ingéniosité. »

    Extraits de Henri Poincaré « la science et l’hypothèse »( 1902)
    « Quelques personnes ont été frappées de ce caractère de libre convention qu’on reconnaît dans certains principes fondamentaux des sciences. Elles ont voulu généraliser outre mesure et en même temps elles ont abouti à ce que l’on appelle le nominalisme et ses sont demandé si le savant n’était pas dupe de ses définitions et si le monde n’était pas créé par son caprice.
    Dans ces conditions, la science serait certaine, mais dépourvue de portée.
    S’il en était ainsi, la science serait impuissante.
    Or , nous la voyons chaque jour agir sous nos yeux.
    Cela ne pourrait être si elle ne nous faisait connaître quelque chose de la réalité ; mais ce qu’elle peut atteindre, ce ne sont pas les choses elles-mêmes, comme le pensent les dogmatistes naïfs, ce sont seulement les rapports entre les choses ; en dehors de ces rapports, il n’ y a pas de réalité connaissable »

    ( entre parenthèses, Poncaré ne se doutait pas que ceux qu’il dénomme « nominalistes » auareint de vigoureux descendants, pire encore en dogmatisme, les « constructivistes »

    Quelques ajouts personnels:
    L’invention du calcul infinitésimal ( calcul différentiel et intégral, calcul variationnel, bref, ce qui va être dénommé « analyse » ou « calculus »par les anglosaxons) a répondu à deux nécessités:
    – une nécessité « pratique » rencontrée par les « mécaniciens » , les « géomètres » de la post renaissance, de traiter des problèmes de physique, c’est à dire de trajectoires, avec des outils GEOMETRIQUES plus commodes, plus généralisables, permettant des calculs plus faciles que les outils de la pure géométrie grecque.
    – une nécessité « théorique » de création d’un cadre le plus général possible, permettant , métaphoriquement, de « mathématiser la nature », avec en arrière fond des préoccupations théologiques ( dont nous avons déjà parlé)

    C’est là que se présente la nécessité mathématique de définir ce que l’on entend par « infinitésimal », « aussi petit que l’on veut » « le passage à la limite quand on fait tendre la variable vers zéro » etc…

    Ces notions étaient déjà connues des grecs, en partuculiert Archimède, qui utilisa, brillament, « aussi petit que l’on veut » dans de célèbres démonstrations; les grecs la tenaient , an apprence , comme allant de soi, mais en rélité pas tout à fait; n’oublions pas que les mathématiciens grecs ( et leurs successeurs) étaient également des maîtres de l’arithmétique, de la théorie des nombres.

    C’est précisément l’approche rigoureuse de « l’infinitésimal » qui oblige à construire une arithmétique rigoureuse; en effet, « l’aussi petit que l’on veut » doit pouvoir être, au moins théoriquement, chiffré ( même s’il s’agit d’un nombre réel de type « pi » ou tout simplement « racine carrée de 2 »).
    La construction de l’ensemble des nombres réels ( pas seulement les entiers et les rationnels) est donc, sur la plan mathématique, indispensable à la notion d’infinitésimal, donc de continuité d’une fonction ( id continuité géométrique de la courbe la représentant)

    J’en retire 2 « scholies »:
    – l’origine du calcul infinitésimal est la géométrie, et celui-là porte la marque de celle-ci
    – La théorie des nombres, l’arithmétique, est indispensable à la légitimation formelle du calcul infinitésimal et de la géométrie

    Remarque:
    Une machine à calcul opérant en valeurs discrètes ( type machine de Türing) ne peut construire des nombres « non commensurables » tels que « racine carrée de 2 », mais seulement les approcher…

  25. « 2/ Qu’il n’y a pas de différence véritable entre niveaux macro et microscopique dans le cadre de la théorie physique juste un tour de passe-passe, comme au bonneteau, où l’on passe de la fonction à l’opérateur mais sans invalider la notion de prédictibilité d’un dispositif »

    Non, disons que c’est beaucoup trop rapide; pour aller vite, je dirais que :
    – l’interprétation probabiliste de la mécanique quantique est une probabilité des effets, et non, comme trop souvent entendu ou sous entendu, une probabilité des causes
    – le caractère apparemment probabiliste des effets est courant dans la mécanique classique, et conséquence d’incertitudes pratiques , instrumentales, quant à la connaissance des contraintes, des conditions initiales, pour un phénomène dont on connait, par ailleurs, parfaitement les lois ( déterministes); le physicien « classique » pourra dire :
    « si je parviens à affiner mes instruments, à connaître les conditions initiales avec une précision absolue, je n’observerai aucune distribution statistique des effets »…….  »
    et comme il connait aussi la mécanique quantique, il ajoutera
    « …du moment que mes mesures, mon expérience, ma théorie, se situe suffisamment loin de l’échelle microscopique définie par la constante de Planck.
    Sinon à cette échelle microscopique , je sais que je devrai être moins paresseux, et utiliser la théorie quantique dont je sais que ma théorie classique n’est qu’une approximation tout à fait valable si je me situe loin de la constante de Planck, mais qui se « casse la figure » dans le cas contraire. »

    « Je sais donc également qu’ à l’échelle quantique, c’est la nature, et non mes appareils, qui impose une limite inférieure absolue à ma précision, l’incertitude sur la mesure de mes conditions initiales, de mes contraintes, ne pouvant jamais être nulle, du fait de lois naturelles »

    Je propose que nous allions pas à pas, pour retourner:
    – à des sources expérimentales simple mais cruciales obligeant à créer la mécanique quantique ( même si ce n’est pas dans l’ordre historique excat)
    – à la manière dont les scientifiques ont du « bricoler » ( au sens noble) un formalisme simple et intuitif ( laissons tomber les espaces de Hilbert et les matrices) conduisant à une équation actuellement « tautologique », l’équation de schrodinger…….. et sans parler de probabilités.

  26. Merci Hippocrate,

    Je digère l’ensemble de vos propositions (j’attends la 3ème) et je tente une réplique (ça ressemble fichtrement au dialogue philosophique, épistolaire ou non, en honneur dans feu la République des Lettres)

    • Oui Memento
      Il ya des choses qui n’ont aucune raison de changer, dont le dialogue philosophique épistolaire, qui oblige à « énoncer clairement ce qui se conçoit bien » (le « péripatéticien » a également ses vertus, dont a moindre n’est pas l’avantage de tracer des figures dans la terre ou le sable)
      Avant de passer au point 3, j’aimerais, si vous en êtes d’accord, faire une digression, peut être assez longue, je ne sais encore, autour de la mécanique quantique.
      Mais si vous préférez, je peux déjà faire quelques « minithèses » sur la 3e proposition; celà aurait peut être l’avantage de poser un certain cadre épistémologique, mais le désavantage d’esquiver les problème quantiques et la reconstitution, plus didactique que chronologique, de ce qui a motivé les savants de cette époque; en fait il s’agit de démystifier aux yeux de l’honnête homme.
      Dans les deux cas, j’utiliserai des « petites machines « , mes « figures tracées dans le sable ».

      Juste un point historique.
      A l’époque ( fin XIXe- début XXe) où se déroulent ces aventures, on peut considérer que la boîte à outil mathématique nécessaire et suffisante au formalisme de la nature est achevée ( géométrie, analyse, topologie, Algèbre, matrices, théorie des non linéarités dite « du chaos », théorie de la régulation, calcul discret, probabilité , statistiques etc..): il n’ y a qu’à « piocher » dedans.

      En fait, si les formalismes mathématiques ultérieurs permettent des reformulations plus économiques , de brillantes généralisations, elles n’apportent en soi pas grand chose au formalisme du réel. leur inconvénient étant la « perte de sensations » au profit d’une « intelligence pure » de type « bourbakien » ( ce dont se plaignent d’ailleurs un bon nombre de brillants « taupins »…. et finit par constituer la norme unique imposée à certaines « élites » )

  27. Si vous êtes d’accord, Memento , je vous propose – et cette proposition est valable pour tous les « honnêtes hommes et femmes » de ce blog- de commencer une petite promenade dans l’univers « quantique », sans formules compliquées, fondé sur la physique du quotidien à laquelle j’ajouterai quelques petites machines de mon cru dont beaucoup sont, d’ailleurs, trouvables sur le NET ( qui est la meilleure et la pire des choses, merci Esope).
    Je propose d’extraire les pierres, de les tailler, et de faire de ce tas une maison habitable artisanale

    Question: ( la fameuse « dualité onde-corpuscule »):
    Une particule,ça vibre ou c’est une bille ?

    1eres thèses:  » ça vibre » et le piano acoustique est un modèle analogique de l’approche quantique de la couronne électronique des atomes

    mini thèse: les phénomènes de vibration et de propagation peuvent être pour la plupart compris, sentis et formalisés à partir des phénomènes sonores, acoustiques, facilement accessibles dans le quotidien.

    La machine analogique: le piano acoustique ;

    Sémantique: quantification discrète, excitation, propagation résonance, relation d’incertitude.

    Passage par la musique, et plus précisément par le piano acoustique.
    Dans tous les sens du terme, un piano acoustique est un merveilleux instrument, et en particulier un instrument analogique de physique mathématique.
    Les cordes d’un piano acoustique sont capables de vibrer dans une gamme de fréquences ( nombre de vibrations à chaque seconde) s’étendant d’environ 27 à 4200 Vibrations/ seconde ( appelées « Hertz »).
    Cet ensemble de fréquences est dénommé « bande de fréquences », « spectre », ou encore « bande passante ».
    Entre 2 touches consécutives, il existe une différence de fréquence, perceptible par l’oreille , cette différence perceptible étant variable selon que l’on se situe dans les sons graves ou aigüs.

    Ce qui est important, c’est que ces différences perceptibles entre fréquences sonores sont, par construction de la machine, « discrètes » ( et non continues): il y a un nombre très grand de fréquences dans un piano, mais elles ne sont pas en nombre infini (arithmétiquement, ces fréquences correspondraient plutôt à des nombres rationnels, la continuité étant l’apanage de la totalité des nombres réels, y compris les non rationnels)

    Scholie:Un piano acoustique est donc une « machine », un système, caractérisée par un grand nombre de fréquences, très proches les unes des autres, mais se succédant de façon « discrète », répondant donc à une quantification discrète, appelées « fréquences propres du système »

    Expérience 1: la « quantification  » discrète

    Appuyez sur la pédale de résonance afin de laisser vibrer toute corde
    (afin tout simplement de bien « entendre » ce qui se passe)

    « Affalez » vous sur le clavier, de façon à appuyer sur toutes ou presque toutes les touches à la fois, et écoutez: la multiplicité des fréquences et surtout leur caractère « discret », « quantifié », apparaît aux oreilles.

    Par anticipation, nous avons donc d’ores et déjà une représentation, quantique, de la couronne électronique d’un atome; cette représentation est beaucoup plus que vaguement analogique, elle est mathématiquement proche des « sauts quantiques » entre couches électronique d’un atome.

    Expérience 2: l’excitation, la propagation, la résonance
    Toujours en appuyant sur la pédale de résonance,
    Chantez une note « pure » près du piano, puis écoutez

    Ce qui est entendu est un son émis par le piano, correspondant exactement à la note pure chantée, reproduisant la même fréquence, à l’exclusion des autres.
    sémantique:
    – la note chantée est appelée « excitation » ( ou eventuellement « entrée », « input »)
    – la note restituée par le piano est appelée: « réponse à l’excitation » ( ou éventuellement « sortie », « output »)
    – le phénomène qui « transporte » les vibrations des cordes vocales aux cordes du piano est appelé « propagation de l’onde », de même que le phénomène qui transporte le son émis par le piano vers l’oreille

    – surtout: le fait que le piano restitue exclusivement le son incident émis par la voix s’appelle « résonance »; seule la corde correspondant à l’onde excitatrice ( la voix) se met à vibrer, à la quasi exclusion de toutes les autres

    Scholie Un piano acoustique est donc une machine analogique caractérisée par plusieurs fréquences propres, se distribuant selon une quantification discrète, et répondant spécifiquement, à une fréquence précise,par résonance, à toute stimulation extérieure de même fréquence;
    Si l’excitation extérieure est réalisée grace à un signal dont la fréquence ne correspond à aucune des fréquences propres du système excité, celui-ci ne donne aucune réponse

    Remarque:
    nous nous approchons de plus en plus de l’ une des expériences cruciales de type « quantique », l’effet photoélectrique. ( même si Einstein ne disposait pas encore , en 1905, d’un modèle quantique de l’atome)

    Expérience 3: le paquet d’ondes; la paquet d’ondes est constitué de plusieurs fréquences, la relation d’incertitude (ou d’indétermination)

    Paquet d’ondes:
    Expérience : que se passe t’il si l’on envoie vers la piano, non pas une note pure, mais un « fatras » de sons, dans un temps très court.

    Expérience:
    Fabrication d’un paquet d’onde grâce à une explosion
    la pédale de résonance toujours appuyée, claquez dans vos mains, faites éclater un sac en papier ou une baudruche bien gonflés, ou claquez une porte: vous venez de fabriquer un « paquet d’ondes », via une mini explosion

    Ecoutez ce qui parvient d’une part directement à votre oreille en provenance de l’objet émetteur de son, d’autre part en provenance du piano

    Le « fatras » sonore qui parvient à votre oreille, directement émis par l’explosion du sac par exemple, apparaît à la perception directe comme dépourvu de toute « musicalité », au sens de fréquences clairement perceptibles ( comme ce serait au contraire le cas d’un accord chanté a capella).
    Mais la « machine », le piano acoustique, ne l’ entends pas comme votre oreille.
    Si vous prêtez attention à ce que répond le piano, vous vous apercevrez que celui-ci répond à cette excitation « fatras » par un ensemble de sons purs, que l’on peut distinguer comme tels.

    Cet instrument donc « analysé » l’excitation » comme étant composée d’une somme de fréquences pures;

    Une oreille attentive percevra un autre fait important: dans le mélange de sons purs restitués par le piano, il y en a un qui prédomine en intensité ( je simplifie par commodité), ce son prédominant, cette fréquence prédominante encadrée par des fréquences de moindre intensité, correspond donc à la fréquence prédominante du « fatras sonore » de courte durée.

    Un « paquet d’ondes » pourrait donc être dénommé « paquet de fréquences », le « paquet d’ondes » correspondant à la propagation ( ici, dans l’air) de ce « paquet de fréquences ».

    Scholie:
    Un paquet d’onde est donc constitué d’un ensemble de fréquences, dont l’une prédominante ( appelée souvent « fréquence centrale).

    Si l’on dessine ces fréquences sur un graphique( les fréquences en abcisse) , on obtient un ensemble de batons verticaux ( ensemble appelé « spectre de fréquences » et batons appelés « raies spectrales ») juxtaposés de part et d’autre d’une raie de hauteur prédominante (correspondant à la fréquence prédominante) encadrée par des raies de hauteur moindre.
    Ce dessin, ce spectre de fréquences, possède une certaine largeur totale, définissable par exemple comme la différence entre la fréquence la plus élevée et la fréquence la plus basse ( cette « largeur spectrale » aura sa correspondance spectroscopique quantique en terme de « largeur de raie »)

    A contrario,un son pur, une onde pure monofréquentielle ( en optique « monochromatique »), correspondant à la propagation d’une fréquence de vibration unique, n’est constitué que d’une seule fréquence; son « spectre de raies » se réduit donc à un baton unique.
    Sa largeur spectrale est donc nulle ( il n’ y a aucune fréquence « secondaire » de part et d’autre)

    Enfin, la « relation d’incertitude » ( ou d’indétermination ».)
    Scholie: un paquet d’ondes est la traduction de la propagation d’un signal constitué de plusieurs fréquences, dont l’une ( au moins) est prédominante,

    L’étendue de la gamme de fréquences dont ce paquet est constitué, sa largeur spectrale, est d’autant plus importante que sa durée est courte; à la limite, une largeur spectrale nulle correspond à une fréquence unique, à une onde monochromatique durable dans le temps.

    Nous venons d’énoncer une forme « classique » de la relation d’incertitude:
    « l’étendue du spectre de fréquences d’un paquet d’ondes varie en raison inverse de sa durée. »

    [En mécanique quantique, l’ « énergie » ( j’y reviendrai dans l’espoir de tout démystifier) est proportionnelle à la fréquence de ce qui se propage, et l’énoncé précédent deviendra l’une des relations d’Heisenberg:

    « L’ incertitude de mesure sur l’énergie d’un paquet d’ondes( id: largeur du spectre) est inversement proportionnelle à l’ incertitude sur la durée du paquet d’onde » via une constante expérimentale, la constante de Planck ]

    Nous avons donc en notre possession ( en fin j’espère) quelques un des principaux concepts qui permette d’appréhender ce que c’est que « vibrer ».

    Si vous estimez, Memento, que je m’éloigne de l’esprit de ce blog, n’hésitez surtout pas à me le signaler.

  28. Du tout Hippocrate, j’aime comprendre, je pense que d’autres sont ainsi. De plus, l’ignorance n’étant jamais une excuse, et le demi-savoir, encore plus, autant tailler dans le brouillard. Enfin votre petit récit sur la fréquence me fait penser à la fonction du déterminant en langue française : octroyer une référence précise à un mot du lexique, on appelle ça une actualisation (vous voyez je tiens à mes propres analogies).

    J’aurais deux questions à vous poser. Vous avez expliqué le fonctionnement de l’onde mais la particule quantique est tout de même duelle, elle fonctionne aussi comme corpuscule, comment l’expliquer ou du moins en rendre compte à partir de votre analogie toute entière centrée sur le fonctionnement du paquet d’ondes ? L’autre question me vient à partir de ce que je pense connaître de la constante de Planck, puisqu’il me semblait qu’elle introduisait une discontinuité certaine dans le spectre des fréquences (la catastrophe ultraviolette, j’aime les allégories) si bien qu’on s’éloigne de la machine piano, non ?

  29. Bonsoir Memento
    Patience; nous n’en sommes pas encore arrivés à : »c’est une bille »; je n’en suis qu’à la première partie de l’analogie
    Jusqu’alors , j’ai tenté de bien faire comprendre ce qu’était le  » ça vibre », « c’est une onde » à partir de phénomènes réels macroscopiques, dont le formalisme est le même que celui qui est utilisé dans la version « mécanique ondulatoire » de type de Broglie ( L’analyse spectrale, la construction d’un « signal » à ,partir de fréquences pures id sa décomposition en fréquences pures, appelée Analyse de Fourier, a deux siècles)

    Ce que j’essaie de montrer, c’est que les outils déjà élaborés classiquement vont pouvoir être « cuisinés » au sens gastronomique, (afin d’élaborer l’équation de Schrödinger) une fois que nous aurons regardé la « bille ».

    Il « suffira » ensuite de regarder deux expériences: l’effet photoélectrique ( c’est là que la constante de Planck apparaît, ainsi que la discontinuité qui existe déjà dans le piano, où les fréquences sont discrètes et non continuement distribuées) et l’expérience des fentes d’Young( à mon avis, il mérite qu’on s’y appesantisse compte tenu de son extrème simplicité et de sa richesse: elle est, par excellence, l’expérience de la mesure au sens quantique, même si je préfère le terme interaction)
    Et j’espère que l’expression « onde-corpuscule » prendra alors son sens

    • A propos de la discontinuité j’évoquais la variation de l’écart entre deux fréquences pour reprendre votre exemple

      • Promis Memento, nous y viendrons, car cette histoire « d’écarts de fréquences », est fondamentale dans le monde quantique.
        Pour anticiper ( mais ça peut être « flou » à ce stade), les « niveaux d’énergie » des électrons dans les couches sont, litteralement, des écarts discrets de fréquences: une « energie » dans le monde quantique est, fondamentalement , une fréquence.
        Sur les couches très prériphériques, les écarts sont de plus en plus faibles, et on peut utiliser un formalisme commode de continuum de fréquences, mais le point fondamental est la discrétisation, que l’effet photoelectrique permet d’induire, la notion « onde-corpuscule » de formaliser, et la relation de planck de quantifier via sa constante

        Sur la discontinuité formelle ( et non pas expérimentale) je vous recommande,quand vous aurez le temps, le paragraphe ci-dessous, ou je propose, et démontre, je pense) la thèse qu’une Machine de Turing, même idéale, ne peut pas « calculer le monde réel » sauf au prix d’un temps infini de calcul.

  30. Bonjour memento, bonjour à tous

    Au cours de cette promenade dans la « forêt « ou dans le « marché » où j’effectue mes emplettes, la recherche de bons produites dans cette « foire aux relations entre les choses », je me permets quelques chemins de traverse.
    Sur votre paragraphe concernant « l’actualisation », je ne suis pas sûr da’voir bien compris; dans le cas particulier de la « fréquence » que vous évoquez, s’agit t’il dans votre esprit d’une « induction » conceptuelle à partir de faits assez correctement observables, ou d’une traduction, d’une « actualisation », toujours à partir des même observables, du caractère identique ( mathématiquement et physiquement) d’un signal temporel ( l’impulsion qui se propage) et d’un signal fréquentiel ( son image spectrale)?
    Petite note expérimentale à propos de ce dernier point: c’est le spectre que notre oreille entend; l’ensemble « oreille- cerveau « ou  » oeil-cerveau » nous font percevoir les traductions spectrales ( note, couleur) des signaux temporels ( impulsion sonore, onde electromagnétique)
    Une Métaphore à ce propos: l’analyse spectrale ( encore appelée analyse de Fourier) « parle le langage de la Nature ».
    Cette métaphore est non seulement à la base de certaines de nos sensations importantes ( mais on pourrait dire après tout que « ce n’est que de la physiologie »), mais encore plus fondamentale, au coeur de la représentation de la matière.
    Evidemment, certains ( je pense aux chronobiologistes de « commission ») ont employé abusivement les mathématiques de Fourier (qui permettent effectivement de trouver un « spectre de fréquences » pour à peu près n’importe quelle courbe expérimentale) pour fabriquer de toute pièce des « biorythmes » n’ayant aucun substrat réel; les cordes de piano vibrent réellement, ce qui ne prouve pas que toute fréquence d’un spectre obtenu par le calcul de Fourier ait une existence réelle…mais passons.
    Si vous entendez parler d’une pompeuse « Analyse en cosinor », faites entrer un balle dans le chargeur.

    Il y a un point, à mon avis très fondamental, qui semble vous titiller, Memento, c’est celui de la discontinuité, de la « rupture », de la « discrétisation ».
    Je vais essayer d’exprimer les questions qui me paraissent sous jacentes:

    – le caractère « discret » que semble ( je dis bien : semble) introduire la mécanique quantique dans la description du monde physique ( en réalité, il ne s’agit que du caractère discret de ce que l’on mesure..), signifie t’il que l’espace géométrique ( et éventuellement temporel) dans lequel se réalise le formalisme est lui même discret: un espace-temps discret est’ t’il suffisant pour représenter la réalité, les relations entre les choses ?

    – Si oui (pourquoi pas) une machine de Türing, qui ne travaille qu’en valeurs discrètes, comme l’alphabet Morse, peut t’elle « calculer » toute la physique, auquel cas, le formalisme classique de la « continuité » , sous tendu par la continuité arithmétique de l’ensemble des nombres réels, pourrait être remplacé par un formalisme binaire discret, et de façon intégralement « fongible »?( Analogie: Poincaré démontre brillamment , dans un chapitre de « la science et l’hypothèse » qu’il n’importe en rien, pour la physique d’utiliser une géométrie euclidienne ou non euclidienne, la géométrie euclidienne étant seulement plus commode vis-à vis de nos sensations.)

    J’avoue ne pas avoir examiné en détail la question de « l’espace discret », mais j’aurais tendance à répondre que le remplacement intégral d’une géométrie continue par une géométrie discrète « Turing calculable » n’est pas possible.
    Je vais essayer de vous l’illustrer simplement, par un retour à la notion de continuité des nombres réels, telle qu’elle est nécessaire au formalisme du réel; l’exposé est assez long, mais je l’espère clair(?).

    Expérience géométrique ( je préfère utiliser des valeurs numériques, qui fixent bien les idées, et n’enlèvent rien à la généralité du problème)
    Traçons, tout bêtement ,un carré de 2 m de côté; à partir du centre de ce carré, traçons une demi-droite ayant pour origine le centre du carré, et passant par l’un des angles de celui-ci.
    Ceci pourrait représenter, dans le réel physique, la trajectoire d’un rayon lumineux.
    La question est  » quelle est la longueur parcourue par le rayon lumineux entre le centre et l’angle »?
    Le théorème de Pythagore nous permet de répondre:  » racine carrée de 2″
    Le problème consiste dans le fait que, pour avoir le droit d’énoncer
    « la distance parcourue par le rayon lumineux entre le centre du carré et l’un quelconque de ses angles, c’est à dire la distance entre le centre du carré et le point d’intersection du rayon lumineux avec le carré si l’on vise un angle, est racine carré de deux »,
    il est nécessaire que mathématiquement, « racine carré de deux » existe.

    Or,  » racine carré de deux » n’est pas un nombre rationnel, id ne peut être obtenu par la division de deux nombres entiers.
    Il en ressort donc que, formellement, la réponse à la question posée n’existe pas si l’on n’a pas construit l’ensemble de tous les réels, intercalé entre les nombres rationnels des nombres qui ne le sont pas (de type « racine carrée de deux » ou « pi »): si l’on se limite aux nombre rationnels, il n’ y pas d’intersection entre le rayon lumineux et l’angle du carré, notre géométrie « uniquement basée sur les nombres rationnels » est inadaptée, incomplète.
    Dans cette géométrie incomplète, la trajectoire d’un rayon lumineux est « émaillée » d’un tas de lacunes, d’intervalles de « rien » ,entre les points lumineux de « quelque chose » .
    On peut imaginer une autre question: Ces « riens » recouvrent t’ils les « sauts » quantiques »?
    La réponse est non, ces « riens » dans la trajectoire du rayon lumineux ne correspondent qu’à la construction arithmétique de l’ensemble des nombres ( exclusivement rationnels) sous tendant la mesure de nos distances géométriques: ces discontinuités résultent, non de lois quantiques du monde réel, mais de la construction de notre géométrie « incomplète ».
    De plus, certaines valeurs chiffrées traduisant de véritables « sauts quantiques » sont non rationnelles au sens mathématique, ne serait- ce que parce qu’elles font intervenir le nombre « pi », qui lui-même n’est pas le quotient de deux nombres entiers.

    Une géométrie « incomplète », fondée sur la seule construction d’un ensemble de nombres se limitant aux nombres rationnels ( quotients de deux nombres entiers) est « incomplète » au sens de « ne peut servir à formaliser exhaustivement les trajectoires, que celles-ci soient quantiques ou classiques »

    Voici donc un argument, de structure « raisonnement par l’absurde », qui me fait affirmer qu’une physique « discrète » de type « relations mathématiques utilisant un langage binaire », donc limitée aux nombre rationnels, ne peut être complète; la quantification de l’espace temps, si elle s’avère un jour nécessaire, n’a rien à voir avec ce que peut réaliser un ordinateur

    J’adopte le point de vue de Penrose( « The Emperor’s New Mind »(Oxford University Press, Oxford 1989)
    « …..;devices can yield only approximations to a structure that has a deep and « computer-independent » existence of its own »

    Je vais illustrer à propos du nombre « pi » ( rapport de la circonférence d’un cercle à son diamètre) les limites indépassables d’une machine de Turing.
    Le nombre « pi », indépendamment de toute considération métaphysique ou simplement délirante, intervient beaucoup en physique, car il y a de nombreux « trucs » qui tournent, qui ressemblent à des cercles ou des sphères, qui ont des propriétés à symétrie sphérique ou circulaire.
    « pi » est un nombre indispensable à la représentation des propriétés de la nature, ou du moins des relations qui lient les choses.
    Or, un ordinateur est incapable de calculer le nombre « pi », car, comme « racine carrée de 2  » , ce n’est pas un nombre rationnel
    A la limite, un ordinateur pourrait calculer « exactement » le nombre « pi » comme limite d’une somme infinie de nombre rationnels ( ex: formule du « problème de Bâle » trouvable sur le Net, mais il y en a d’autres).
    Mais qui dit « somme d’un nombre infini de termes » dit « temps infini de calcul ».
    Au mieux ( en admettant résolus tous les problèmes de bruit thermique ou quantique générant des erreurs dans les ordinateurs réels), une machine de Turing idéale, mais calculant sur un temps fini, sortirait une appproximation de « pi ».
    Mais qu’est ce qui nous permet d’affirmer que cette approximation, même poussée à un nombre considérable de décimales, n’engendrerait pas , au final, une discordance entre le phénomène réel et les résultats du calcul « discret ».Rien.
    Dans un domaine voisin, en raison précisement de ces approximations de type « systématique » ( liées aux possibilités limitées de calcul, ne serait ce qu’en terme de temps nécessairement fini), on peut tomber sur de sacrées surprises lorsque l’on modélise des phénomènes physiques « non linéaires », comme « le problème à trois corps restreints »( hommage au grand Poincaré, qui, heureusement peut-être, ne disposait pas d’ordinateurs) ou aussi banals que l’équation de la chaleur

  31. Merci pour votre démonstration par l’absurde à propos des nombres rationnels, vos qualités de pédagogue sont assurées

    En ce qui concerne l’actualisation en langue française c’est la différence entre le terme cheval (générique) et ce ou le ou un cheval, déterminants qui actualisent le concept à partir de son existence dans un monde (intrigue de fiction ou monde réellement existant), donc dans le cas de la physique théorique j’imaginais l’opération suivante : le sais que la valeur existe dans le spectre mais il m’est nécessaire de trouver un appareil de mesure pour la connaître précisément

  32. J’ai lu votre démonstration à propos de la machine de Turing Hippocrate, fort éclairante. J’avais totalement négligé de faire le lien avec le problème des irrationnels rencontré (et non-résolu) par les grecs, si ma mémoire est bonne

    • Un petit rajoût Memento

      Une Machine de Turing ne pourrait même pas calculer certains rationnels « banals », par exemple « 1 divisé par 3 »; un simple bonne vieille division à la main vous montre presque immédiatement le caractère « jamais terminé », le nombre « infini d’opérations » nécessaires à ce calcul.

      Il est vrai que ces maîtres de la théorie des nombres ( entre autres) qu’étaient les grecs , étaient déconcertés devant ce problème ( ce sont des gens comme Kronecker, Dedekind etc..) qui ont axiomatiquement construits les irrationnels.

      Cependant, la géométrie grecque considérait la continuité comme « allant de soi »;
      La réponse « la distance est « racine carrée de 2 » , géométriquement exacte, même si « racine carré de deux » leur montrait une théorie des nombres incomplète, ne les gênait pas quant à la généralité de la géométrie.
      Une réponse grecque ( totalement apocryphe bien sûr) aurait pu être:
      « Si je fais la même expérience avec un rectangle de 6 m de largeur et 8 m de longueur, la longueur du trajet est 5m, qui est un entier; à la limite, le théorème de pythagore « prouve » qu’il ya des réels, même irrationnels »

  33. Pour illustrer les dangers qu’il y aurait à croire que, dans le formalisme de la réalité, la discontinuité pourrait se substituer à la continuité, que les solutions obtenues par un calcul discret seraient « aussi voisines que l’on veut » de celles obtenues par un calcul « continu », je vous recommande cette animation « flash », relative à une équation relativement « banale », l’équation logistique; cette animation permet de se rendre compte de ce qui se passe lorsque l’on passe d’un « quasi continu » ( des pas de calculs très proches les uns des autres) , à un calcul de plus en plus « discret »; ici, l’apparition d’un comportement « chaotique » ( qui ne peut mathématiquement apparaître que lorsque l’on simule cette équation sur un ordinateur, une machine de Turing, et non au cours d’une résolution « continue » de l’équation logistique)

    http://faraday.physics.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/Flash/Chaos/LogisticMap/LogisticMap.html

    Il existe d’autres animations très bien faites sur ce site; je recommande celle-ci, relative au « problème à trois corps » de Poincaré ( véritable père fondateur de la dite « Théorie du Chaos »)

    http://faraday.physics.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/Flash/Chaos/ThreeBody/ThreeBody.html

  34. Merci Hippocrate. Si je vous suis, cela veut dire que les modèles de simulation sont de purs artefacts fondés sur une absence totale de conceptualisation, non ?

  35. Non, au contraire; les simulations présentées sur ce site sont très bien faites, très bien concues..

    La première matérialise un phénomène mathématique réel, l’apparition d’un comportement « chaotique » pour un certain « seuil de discrétisation »

    La seconde matérialise un phénomène physique réel, l’apparition d’une quasi imprévisibilité du mouvement en présence de deux grosses planètes, dans le cadre strict des lois de Newton

    Ces simulations de type « chaotique » veulent illustrer en fait l’extrème sensibilité aux conditions initiales, aux effets de seuil, d’un système physique ( les planètes) ou economique-ecologique( la suite logistique) dès lors que des non linéarités ( la non proportionalité des effets vis à vis des causes) sont présentes .
    Il existe tout un art mathématique de la simulation sur ordinateur, avec des critères précis afin que la discrétisation de fonctions continues ( entre autres) fournisse des prédictions aussi proches que possible des solutions de type continuité; il y a donc une conceptualisation très solide de la simulation sur machine de Turing, mais pour des raison plus profondes exposées plus haut, aucune Machine de Turing ne peut prétendre à une représentation complète de la physique.

  36. Ouille, nous nous sommes mal compris Hippocrate (ah l’équivocité de la langue), j’évoquais non pas les modèles en question qui, en effet, illustrent parfaitement les phénomènes que vous mentionnez, que les modèles de simulation qu’on peut trouver en économie, en démographie, dans le domaine des sondages, de la génétique, de la sociologie, celui du climat et autres fantaisies ventriloques

    • Votre question est très intéressante, cruciale ( mais j’étais en plein dans la technicité calculatoire, désolé).
      Bon, en général, je m’énerve ou j’éclate de rire quand je rencontre les modèles à vocation « politique ».

      Je vous propose d’en reparler plus tard, mais il y a une phrase écrite par un physicien, qui résume assez nettement ma pensée ( il dialoguait, dans une revue, avec un macro économiste mathématique):
      « L’utilisation de tonnes de calculs pour essayer d’ajuster vos modèles démontre que, finalement, la différence entre la physique et l’économie, c’est la physique ».

      Moi-même, je perdais mon temps avec un climato fanatique qui « justifiait » l’existence d’une « science prédicitive climatologique » différente de, autonome vis à vis de la « météorologie »; ma réponse ( plus pour moi-même que pour lui) a été:
       » je ne comprends pas; les météorologues se cassent la tête à essayer de prédire à quelques jours , honnêtement, à partir d’équations non linéaires de type navier Stokes, et il y aurait une autre physique, miraculeusement hautement prédictible, pour la climatologie? »

      Par contre, il est évident que tout « mathématicien appliqué », de type physique ou apparenté, se retrouve assez facilement dans ces modèles, même s’il les sait sans bases causales; il ya des scientiques qui ont choisi de bien gagner leur vie dans les modèles économiques et fabrications de produits financiers; c’est un jeu intellectuel qui peut être lucratif .
      Je pense à un modèle économique qui m’avait fait rire, le « modèle gravitationnel » prétendant modéliser les flus economiques entre deux pays, en fonction de leurs PIBs respectifs et de la distance les séparant( notion floue).
      Il s’agit d’un modèle mathématique, « singeant » la loi de gravitation universelle, et adaptable à ce qu’on veut prouver, moyennant un ajustement des constantes qui justement ne le sont pas, au gré des situations.
      Un relatif jeu d’enfant en mathématiques appliquées; mais quant à sa valeur?
      Selon moi, nulle, car sans bases causales, et de plus même pas phénoménologique…..;mais ça fait tellement sérieux « les flux economiques calculés selon un modèle gravitationnel prouvent que….. »

      Je vous quitte Memento, car je me prépare à rejoindre quelques jours les dieux d’Egypte, Ptah le démiurge, Thot le rigoureux, et surtout cette coquine d’Isis.

      Je n’ai pas encore fini la partie « ça vibre », car pour être complet « ce qui vibre se propage » et ce qui se propage le fait selon une équation de propagation et l’équation de Schrodinger en est une.
      La partie « c’est une petite bille » est plus facile

      A partir des expériences « photo électrique » et « fentes d’Young », l’objet quantique deviendra enfin  » la petite bille qui vibre », « l’onde-corpuscule »…et ses apparents paradoxes

      A bientôt

  37. Merci votre leçon de choses me fait penser au proverbe cité par Malcolm Lowry, caminando no hay camino (ce que j’ai toujours traduit par peu importe le point d’arrivée seul le trajet compte), c’est encore mieux que les chemins qui bifurquent et bon voyage Hippocrate, vous me direz si Isis était voilée, dévoilée ou les deux

  38. Bonjour Mémento, Bonjour à tous
    Après avoir « résisté » au gré du Nil, aux sirènes du trafic d’antiquités, qui ne saurait manquer de se développer -compte tenu de la désertification des sites et de l’appauvrissement des Egyptiens qui tiraient une très honnête subsistance du tourisme « culturel » d’avant le « printemps arabe ( même si celui-ci pouvait avoir des aspects « club med » et antiquités made in China)- je reviens à la « résistance », en réalité à une fuite dont je ne saurais trop faire l’éloge.
    Les Isis vivantes, Memento, sont globalement voilées, en tout état de cause beaucoup plus qu’il y a une vingt cinquaine d’années , si ce n’est les « cairotes » qui commencent à visiter la haute Egypte ; il s’agit sans doute de celles dont nos journalistes, prenant complaisamment la partie pour le tout, ont cru faire l’image de la « branchitude moderniste » arabe ( Debord encore et toujours..).

    Bien entendu, d’autres Isis, beaucoup moins voilées celles-ci, hanteraient les abords de Luxor et Assouan, certains « calèchiers » et autres, au bord de la pauvreté sinon de la misère, servant d’intermédiaires ; mais ceci reste discret et assez marginal dans l’Egypte traditionnelle ( c’est grâce à quelques connaissances locales de longue date que ces réalités me sont connues)……

    C’est, évidemment, dans les stations de la Mer Rouge ( que je ne fréquente pas, étant un « égyptomaniaque » du monde d’hier), que les Isis dévoilées et vénales trouvent toute leur expansion : aux plongeurs authentiques et amoureux du bronzage se mêlent désormais de riches « fêtards » et « fêtardes » ( dont la langue est plutôt de type cyrillique..) qui fournissent l’argent, les pauvres fournissant la chair ( ainsi que quelques substances « stupéfiantes ») .

    L’Egypte du « monde d’hier » me semble, compte tenu de l’image durablement détruite du « monde arabe » pour plusieurs décennies, tombée en coma stade 3 ou 4, sauf pour quelques vieux fanatiques comme moi.

    Au fond, les frères musulmans et leurs affidés, quoiqu’ayant échoué à garder le pouvoir, ont réussi, à l’échelle mondiale, leur coup.

    Dans un esprit archéologique, je vous propose un petit « chemin de traverse » s’éloignant quelque peu de la « leçon de choses » quantique, Memento, une petite lueur de bougie ( pas le brillant soleil qui luit à l’extérieur de la caverne de Platon), autour de certains aspects de la « complexité », et plus globalement de la « simulabilité de l’Univers » à partir d’un calculateur discret ( machine de Turing) , à partir des considérations précédentes sur la construction des nombres réels

    • Je me souviens avoir lu les lettres de Flaubert à propos de son voyage en Egypte, il semble que le temps se soit arrêté. Le même mélange de pauvreté endémique, de prostitution généralisée, d’abêtissement clérical et de suffisance ploutocratique sur fonds de splendeur anéantie. Parfois, je me demande si la France n’a pas plongé dans une sorte d’entreprise fantasmatique de l’impossible : régénérer le peuple arabe en particulier et l’islam en général. Pourtant les faits sont têtus. Tant que l’héritage gréco-romain, syrien, perse et indien a innervé la civilisation musulmane, celle-ci a prospéré, lorsque les seldjoukides, d’un côté et les almoravides puis almohades de l’autre ont lancé des djihads parallèles, ils ont ré-islamisé leurs sociétés en les paralysant, ils ont figé l’héritage, ils l’ont embaumé dans le droit et la théologie et la simple loi du plus fort, tout est passé du côté de l’Occident latin, de manière irréversible

      PS J’ai vu une émission pitoyable sur l’Egypte antique ou plutôt une succession de poncifs à propos des pharaons (le 1er avait un faux air de Kadhafi), ma fille, 7 ans, m’a fait remarquer que vraiment Ramsès, sorte de maghrébin voire d’égyptien grimé en sous-acteur de péplum était par trop ridicule, je ne vous parle même pas de la Néfertiti à gros seins qui accompagnait Akhenaton le « moderniste » (un cousin de Ramsès jouant le rôle). La série était allemande, elle témoignait plus de l’état psychologique des producteurs que de l’Egypte antique

      • Ha
        Une Néfertiti à gros seins, ça peut valoir le coup
        Sûrement une actreuse de porno soft reclassée dans la figuration historique

      • le porno soft égyptien débute par le dévoilement du genou ou celui des chevilles ?

  39. « Au fond, les frères musulmans et leurs affidés, quoiqu’ayant échoué à garder le pouvoir, ont réussi, à l’échelle mondiale, leur coup. »

    Bonjour Hippocrate,
    Mais objectivement : partout ! Sur tous les théâtres un seul constat, leurs objectifs affichés sont atteints. J’en déduit pour ma part que l’opposition affichée et actées des occidentaux n’est qu’une mercantile esbroufe complice.

    • La guerre arrive Ag, inexorable. Sans être un grand prophète, il est évident que désormais, parmi les français, entre les musulmans et les autres, il y a au minimum de la défiance, au maximum de la haine, entre les deux du mépris

  40. Bonjour à tous
    Je ne résiste pas ( hors chemins du quantique, mais nous y reviendrons), à fournir aux blogueurs intéressés un petite bibliographie très accessible à l’honnête homme ou femme non mathématicien, sur la théorie pratique des nombres d’une part ( http://villemin.gerard.free.fr/), sur les machines de Turing d’autre part ( Richard Feynman: « leçons sur l’informatique » chez odile jacob; on peut comprendre l’essence de ce livre à mon avis remarquable, en laissant tomber certains aspects trop abstraits pour le non initié, tels que la notion d’entropie, encore que, si Memento a la patience de me laisser « pédagogiser », la présentation de cette « mystérieuse » notion peut être réalisée de façon très simple, à partir d’un simple pile ou face ou d’une planche de Galton);

    • Allez-y Hippocrate, mais l’entropie ne me paraît pas une notion physique très compliquée à saisir (si je ne m’abuse elle a quelques applications intéressantes en théorie de l’information mais désastreuses lorsqu’on l’applique mécaniquement au vivant ou aux sociétés)

      Merci pour le lien

  41. Bonjour à tous
    Quelques scholies ou thèmes de réflexion pour « en finir avec le mythe impérial de la machine de Turing »

    Scholie :
    un nombre n’est pas le chiffre qui le représente ; il existe beaucoup plus de nombres que de chiffres capables de les représenter excatement
    La plupart des nombres ne peuvent être représentés par des chiffres qu’en acceptant un certain degré d’approximation

    Scholie :
    une machine de Turing ( appelé ordinateur) est un calculateur « discret » et non « analogique » qui calcule selon les quatre opérations élémentaires, à partir des nombres entiers naturels ( qu’elle construit simplement à partir de deux d’entre eux, zéro et un) , comme n’importe quel élève d’école primaire ( enfin je parle de celle d’avant), ni plus ni moins ; l’utilisation d’états « quantiques » pour coder « zéro »et « un » ne change rien à ce principe ; un code morse point-trait est tout aussi fonctionnel, mais infiniment moins rapide : le terme « ordinateur quantique » désigne une technologie, et non un changement du paradigme de calcul.

    Une machine de Turing ne peut donc produire que des chiffres et non des nombres

    Scholie :
    une machine de Turing , qui produit des chiffres, est incapable de produire une représentation chiffrée de certains nombres ( une infinité de nombre rationnels aussi simples que « 1/3 » , ou non rationnels aussi simples que « racine carrée de 2 », ou « pi »)

    Scholie ;
    une machine de Turing ne peut donc construire qu’une arithmétique du discontinu, et non la totalité des nombres réels dont l’ensemble a la force du continu.
    Partant, la géométrie que l’on peut construire sur cette arithmétique ne peut être que discrète, et ne peut donc prétendre à la théorisation complète de la nature ( même en théorie quantique ou en géométrie fractale)

    Scholie :
    les méthodes par lesquelles une machine de Turing calcule sont des programmes, des algorithmes, fondés sur des méthodes de calcul numérique dont l’immense majorité sont connues depuis l’antiquité ( exemple : la technique d’extraction d’une racine carrée est due à Héron d’Alexandrie).
    Les techniques numériques d’approximations successives permettant d’approcher un nombre par un chiffre sont connues depuis plus de deux millénaires
    Les quatre opérations élémentaires, apprises ( en principe) dès l’école primaire sont des programmes, des algorithmes.

    Scholie :
    Dans la mesure un calculateur humain ou mécanique ne peut indéfiniment poursuivre les calculs permettant d’établir le chiffre représentant approximativement un nombre, il est nécessaire de définir des critères d’arrêt du calcul ; exemple : le chiffre cherchant à représenter le nombre « 1 /3 » est le résultat d’une division qui ne s’arrête jamais( notons d’ailleurs que le résultat de cette division, multiplié par 3, ne donnera jamais « 1 » ; or « 1/3 » est le nombre qui, multiplié par 3, donne 1 ; on ne peut obtenir , par le calcul, qu’une approximation de ce qu’est en réalité « 1/3 »)

    Cette poursuite indéfinie du calcul qui serait nécessaire pour que le chiffre obtenu soit réellement 1/3 ( c’est-à-dire , mathématiquement, un nombre infini de « 3 » après la virgule) est un exemple et un aspect de ce que certains dénomment « la complexité »

    Scholie :
    Il est très aisé de construire à la règle non graduée et au compas des nombres qu’aucune machine de Turing ne peut calculer exactement
    (exemple : une racine carrée)

    Bon Week end

    • J’ai regardé un film insupportable et pédant, Pi, j’ai arrêté au bout d’une demi-heure, le metteur en scène croyait atteindre à la complexité à travers des algorithmes, il n’avait fait que réintroduire le mythe archaïque du chaos dont un des succédanés est le double

      • Bonjour Memento
        Vous avez tenu 1/2 heure? Chapeau.
        Malgré tout, indépendamment de ce film, où le « mathématicien obsessionel » cherche au fond, à établir une prédictibilité de la suite des nombres constituant l’approximation chiffrée du nombre « pi » ( mais d’autres nombres que « pi » auraient pu soutenir la « thèse ») on peut sortir une autre aspect de la « complexité »: la « non prédictibilité du nombre suivant ».
        C’est pourquoi j’avais posé, de façon un peu provocante, l’équation:
        « complexité » égale « aléatoire »;
        Cette équivalence est ,stricto sensu, fausse ( la suite des nombres de l’approximation chiffrée de 1/3 est parfaitement prédictible, par exemple), mais possède, à mon humble avis, le mérite de pointer deux questions, en fait consubstantielles:

        – l’une pratique: en fonction de quel critère de précision faut t’il définir le critère d’arrêt du calcul, les approximations successives
        pouvant, sans cela, se poursuivre à l’infini?

        – l’une fondamentale: « l’information » ( terme devenu détestable à mes oreilles !) est t’elle fongible?

        Je reproduis ici une définition assez satisfaisante de la « fongibilité », extraite du « American Heritage Dictionnary »:

        « Being of such a nature that one unit or part may be exchanged or substituted for another equivalent unit or part in the discharging of an obligation »

        Sur le plan pratique la fongibilité de l’information entre deux ordinateurs est souvent « considérée comme » assurée ; un comptage méticuleux, par un physicien pédant de tous les atomes, circuits, composants montrerait des différences considérables entre un « Mac » et un « PC » ; mais au final, il est « assumé » que les résultats obtenus via ces deux machines ne diffèreraient pas, que les informations respectives produites par l’un ou l’autre seraient au final identiques, que les deux machines seraient « fongibles ».

        Ceci est faux, mais souvent à peine ou même pas du tout discernable ; en effet, dès lors qu’il s’agit de calculs numériques ( et de rien d’autre), des différences d’arrondis pour des décimales d’ordre élevé, par exemple, peuvent aboutir à des résultats nettement différents dans certaines simulations très fines de phénomènes physiques : une différence entre deux machines, y compris de même marque et de même modèle, peut, lorsque l’on simule des phénomènes de type non linéaires ( turbulences, problème à N corps etc..) amener à des résultats finaux nettement, voire catastrophiquement, divergents.

        La « fongibilité de l’information » entre deux machines de Turing réelles n’est donc pas assurée de façon absolue

        Sur le plan théorique, la « non bijectivité » fondamentale entre l’arithmétique de la nature et le calcul numérique, entre le nombre et la valeur chiffrée, suffit à démontrer l’impossibilité fondamentale, « ontologique », de cette fongibilité.

        Le terme « fongibilité » est lui-même assez « pédant », et je préfère, pour ma part parler d’ « indiscernabilité »

      • Mais dès que vous passez du fongible à l’indiscernabilité, vous installez les concepts mathématiques au poste de commande, non ?

      • « Ceci est faux, mais souvent à peine ou même pas du tout discernable ; en effet, dès lors qu’il s’agit de calculs numériques ( et de rien d’autre), des différences d’arrondis… des résultats finaux nettement, voire catastrophiquement, divergents. »

        Je me rappelle d’un Science&vie là dessus. Le calcul de trajectoire différaient selon les machines utilisées pour le calcul de celle-ci. L’article concluait effectivement que si c’était sans impact pour une application de tableur ou un jeux vidéo, le paramètre devait être pris en compte pour l’astronomie ou les particules.

  42. Bonjour Memento

    Machine de Turing et Théologie:

    Dans un « post antérieur », vous avez abordé le trinitarisme via une voie topologique, fondée sur la notion de voisinage ( fort intéressant pour ce qui me concerne), notion fondée sur la Topologie de la droite réelle et, pour le dire « court », sur l’existence, au sens mathématique, de tous les nombres réels ( axiomatique établie par Dedekind au XIXe siècle).

    Ceci pourrait appeler quelques remarques « théologiques- métaphysiques »

    Une machine de Turing, pur calculateur prodige produisant des chiffres et seulement des chiffres , ne peut construire la totalité des nombres réels, ergo:

    – ne peut représenter une topologie « trinitariste » .

    – ne peut construire une arithmétique, partant une géométrie, « naturelles », c’est à dire continues, nécessaires à l’étude de la Nature.

    De quelle que manière que l’on envisage Dieu, subjectif et/ ou mathématicien, Créateur de et/ou identifié à la Nature, en aucun cas Dieu ne peut donc être un simple calculateur prodige.

    N’ y a t’il pas, dans le délire « numérique » ( à mon avis psychiatrique, tout autant que mercantile et communicateur), un « glissement théologique », un « déni des pères » visant à substituer à toute imago de filiation , les machines de Turing ? (avec « la Machine de Turing universelle, comme métaphore de la grande Mère Machine »?)

    A côté de cette question, « l’indécidabilité » des théorèmes de Gödel
    ( théorèmes au sein d’un axiomatique elle même indécidable en soi)
    n’est t’elle pas assez vaine, ou pur exercice, dès lors que l’information ( je n’aime pas ce terme, mais bon! ) analogique ou discrète, est , au final, physique, relevant donc d’une axiomatique des nombres réels « dictée » par la Nature… ( éternel débat entre naturalistes et mathématiciens )

    • Vous noterez que le tournant biologique de Turing, vers la fin de sa vie, indique bien soit qu’il avait trouvé aporétique, sa position soit qu’il cherchait à réduire le vivant à quelques algorithmes ou à certaines équations physiques

      • Je ne pense pas qu’il faille jeter la pierre à Turing, qui à mon sens fait partie des vrais créateurs.

        Il n’est au fond pas mieux loti que d’autres « grands », quant au « dépérissement de l’Oeuvre » entre les mains de certains hommes, ceux que j’appelle les « communicants »; parmi ceux-ci nombre de « consciences intellectuelles » , qui hantent les allées les plus éclairées( par des projecteurs) des sciences dites « humaines » du « merchandising », de la politique et du journalisme( debord encore !).

        Je suis simplment peiné de voir de très bons esprits, beaucoup plus profonds, et quasi anonymes, s’accrocher pendant des années aux basques de charlatans de la pensée
        Mais sur ce plan, je suis un incorrigible « réactionnaire ».

        Le tournant biologique de Turing ne mérite peut être pas cette dénomination; je parlerais plutôt de « récation chimiques périodiques ».
        Je dirais que Turing, homme de profond talent et de curiosités, s’est intéressé à la chimie, et particulièrement aux réactions chimiques réelles où la cinétique de réaction est telle que les composants voient leurs concentrations respectives varier périodiquement dans le temps.
        Ces réactions existent, peuvent être assez facilement recréées et observées en laboratoire, sont observables en physiologie macroscopique et même à l’échelle intracellulaire, où elles constituent ici le fondement microscopique des ainsi dénommées « horloges biologiques ».

        Dans certaines circonstances tout à fait observables en laboratoire, Turing a consasté que ces variations périodiques dans le temps pouvaient donner lieu, au sein de la cuve, à l’apparition d’une organisation spatiale des composants, selon des motifs réguliers.
        ( Je laisse le soin à chacun de visualiser certains de ces motifs, à partir de mots clés tels que « structures de Turing ».).

        Turing a proposé une explication de certains phénomènes de morphogénèse observés dans le vivant via ces « structures de Turing »: l’idée, qui ne déméritait pas d’être creusée, constitait dans le fait qu’en « alimentant » en permanence ces réactions chimiques particulières périodiques dans le temps – car sinon, la diffusion spontanée des molécules tend à homogénéiser la sauce, phénomène « savamment « dénommé « augmentation de l’entropie »- la structuration spatiale, la « morphogénèse », pouvait se maintenir dans le temps.

        « Savamment  » nommés, ces systèmes chimiques périodiques maintenant une « morphogénèse » à condition d’être alimentés en permanence sont dits « dissipatifs » ( ce terme est abusif, car en réalité, toute boîte strictement fermée est « dissipative », les concentrations et températures ayant tendance à s’homogénéiser: exemple le pastis).

        Mais évidemment, un énoncé tel que:
        « l’organisation temporelle et spatiale des systèmes vivants est expliquée par la thermodynamique des systèmes ouverts dissipatifs, qui explique la diminution de l’Entropie au voisinage de l’équilibre »………( ce que Turing n’a jamais affirmé…)

        ….ça fait chic…….

        Un bon nombre de scientifiques et piposophes se sont précipités sur cette mode qui a fait de nombreux « petits » (« autoorganisation », « morphogénétique des systèmes » et que sais -je encore) , mais ni plus ni moins que les modes « charlatanesques » autour de la Relativité, de la Mécanique Quantique, de la théorie dite « du Chaos », de la Cybernétique…

        ….et ce n’est pas fini….

        Pour mémoire, un des plus brillants charlatans ( à mon avis) s’étant habilement glissé dans cette mode est le prix Nobel de Chimie Ilya Prigogine, qui réussit à « vendre » ( je ne saurais comment le dire autrement) un salmigondi de thermodynamique soit-disant nouvelle et de théorie dite du « Chaos ».
        La « mode » new age était déjà présente, et ses élucubrations avaient l’apparence de la « modernité ».

        Mais si certains sont avides de trouver les traits d’un visage dans ce que nous présente la face visible de la Lune………

        Ne jetons donc pas la pierre à Turing.

        N’oublions pas également que de banales expériences de physico chimie de l’osmose peuvent permettrent de fabriquer des formes « analogues » à celles de systèmes vivants élémentaires, sans aucune intervention de réactions chimiques particulières.

        Je sens que n’échapperai pas à un peu de « théorie de l’information » et d' »entropie de l’information ».
        Je ne crois pas inutile alors de rappeler que le titre de l’ouvrage « princeps » de Shannon est
         » Théorie mathématique de la communication »
        ( et non de l’information)

        Une « légende » à ce propos, rapportée par R. Feynman:
        Shannon aurait choisi le terme  » entropie » pour désigner « l’information moyenne » véhiculée par un message, sur les conseils de Von Neumann( le grand mathématicien) , qui aurait affirmé que cela lui garantirait d' »enflammer les débats puisque, de toute manière, personne ne comprend vraiment ce qu’est l’entropie »

      • A ce propod, je suis tombé sur cet article : http://www.lptmc.jussieu.fr/user/lesne/Turing-preprint.pdf

  43. Un débat (exposé) très intéressant et finalement pas trop « quantique » pour le moment…
    @ Hippocrate : nous causerez-vous enfin de vos billes (quantiques) ?
    Bien à vous.

    • Bonjour Martin

      Certains de vos contes me rappellent Lewis Caroll.

      Je vous remercie de l’intérêt que vous portez….( je plaisante, bien sûr, nous ne sommes pas à répondre à des lettres d’embauche!)

      Pour ce qui est de la bille-onde quantique, un peu de patience.
      Les hasards de la promenade m’ont conduit à un chemin « Turingien » ( l’effet de l’Egypte, peut être, l’Esprit soufflant où il veut).

      Je me propose d’ y revenir via un pont commun entre « information » , « entropie » et « interaction et mesure quantiques » , l’aléatoire, la probabilité, et ceci à travers ce que Memento dénomme fort justement l' »actualisation » des concepts, toujours par la méthode de la « leçon de choses »

      • Hippocrate : merci pour l’allusion au divin Lewis ; c’est vraiment trop d’honneur, même si je pense que son corps dans son tombeau a dû se retourner à la fréquence de la vrille d’une perceuse à béton. Du reste, ce génial poète, ce parfait philosophe, cet excellent mathématicien (et un peu physicien sur les bords hein !) et ce grand trappeur de « Snark » me guide bien souvent — à l’aide de ses satanés miroirs — dans mes inlassables chasses au « quanta » dont j’espère chaque matin revenir bredouille au soir.
        Mais bon, je souhaiterais pouvoir vous en causer plus, ici même, si Memento, notre hôte remarquable et aimable le permet, ou ailleurs, à votre convenance.
        Je vous laisse donc (pour le moment hein — vous n’allez pas vous en sortir comme ça !) à vos béatitudes nilotiques.
        Bien à vous.

  44. Merci de votre invitation, Martin et je la place sur le haut de la pile.

    Si vous êtes intéressé par les logiques  » Lewisiennes » ( génial précurseur poètique de Gödel, à mon avis), je recommande:

    « Les énigmes de Shéhérazade » de Raymond Smullyan

  45. Allez, je n’y résiste pas.
    Un merveilleux problème de logique et de « complexité », par Lewis Caroll précisément..
    « What the Tortoise Said to Achilles »

  46. Je propose un détour, en même temps un « pont » entre quantique, information et toute cette sorte de choses, la probabilté .

    Je confondrai probabilité et statistique, mêm si ce n’est pas très « orthodoxe » au regard de la doctrine, posant a priori que « statistique » est une description finale de phénomènes « probabilistes » situés en amont.

    Il est peut être utile de rappeler que les plus grands « géomètres-arithméticiens-mécaniciens etc… » se sont ardemment penchés sur cette notion , dont le grand Pascal ( rappellons, à l’aube du XXe siècle, les débats passionnés entre Poincaré et Russel).

    Ce qu’il ya de commode avec la probabilité, c’est que des expériences très simples à réaliser ou à observer conduisent directement à actualiser cette notion, et à en permettre le cas échéant certaines quantifications via des nombres entiers naturels »tout bêtes »: il suffit de compter « sur ses doigts », ou peu s’en faut.

    Ce qu’il ya de malcommode, c’est qu’il s’agit d’une science assez « suspecte », pouvant produire des résultats différents selon la manière d’aborder un même problème.

    Ce qu’il ya de fertile, c’est que la notion de probabilité permet, sur des systèmes physiques comportant de très grands nombres d’éléments , de parties identiques interagissant entre elles de façon identique ( partie ou éléments très nombreux et indiscernables, « fongibles »), d’en décrire les conséquences macroscopiques à partir de considérations quasiment triviales

    Cette fertilité est la base de la « Mécanique Statistique » ou « Thermodynamique statistique » à laquelle sont attachés les noms de Maxwell et surtout Boltzmann; la notion d’Entropie devient alors véritablement très simple une fois présentée de façon « statistique » .

    Mais tout celà ne dit pas ce qu’est la « probabilité » , d’où viennent des expressions telles que « la probabilité de présence d’une particule… », comme si cette propriété était affectable à un objet particulier unique ( alors qu’il ne y avoir la notion même de probabilité qu’en considérant une populations d’objets.

    Sans ignorance, pas de probabilité: la probabilité ne serait alors qu’une « mesure » empirique de certaines choses que nous ignorons.

    • « Sans ignorance, pas de probabilité », je crois que vous pointez une différence majeure entre les anciens et les classiques (sans même évoquer les modernes), les premiers estiment qu’il n’y a d’explication théorique que causale et que celle-ci s’inscrit dans une dimension temporelle éternelle, les classiques traquent l’erreur dans une dimension temporelle (le lendemain) qui doit décider de la vérité (toujours causale), nous concevons la vérité comme la résultante d’une procédure dans une dimension qui est celle de l’après-demain. Dans le premier cas, l’homme entend s’égaler aux dieux, dans le second, se fondre dans la providence, dans le dernier il avance à l’aveugle ne sachant qui il est

      • Bonjour Memento
        « Sans ignorance, pas de probabilité »
        Je sais bien qu’en écrivant celà, je jette un petit « pavé dans la mare »; c’est pourquoi je tente de préciser, ou plutôt de « faire sentir » , cerner, ce que notre esprit « économique », c’est à dire paresseux mais savant quand il le veut bien, entend par « causalité », et surtout ce que ne sont pas les probabilités.

        Deux remarques sur anciens et classiques.
        Première remarque:
        Les Atomistes, grands causalistes, ne prétendaient pas s’égaler aux Dieux, et je pense que la sentence d’Héraclite « on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve », peut être comprise, au sens d’une au moins de ses véracités, comme: « la flèche du temps n’est pas réversible » , alors que le finalisme de type Aristotélicien, sans le dire explicitement, requiert la réversibilité du temps comme une condition nécessaire: des causes finales ne peuvent organiser le chaos des parties en un Tout qu’à la condition que des « signaux émis par les principes organisateurs, les causes finales », puissent remonter le temps

        Les « Anciens » postsocratiques, ainsi que les stoïciens ( je pense à Sénèque), n’identifiaient pas les lois de la nature aux Dieux, mais à Dieu: la providence divine, l’équivalent de « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes », équivalent de  » le monde dans son ensemble obéit à un principe d ‘extremum » , est préchrétienne.

         » Il avance à l’aveugle ne sachant qui il est »: oui, car, pour faire très court, « il n’ y a pas de soi à connaître », ou plus précisément, l’unicité du « soi » n’existe pas, et c’est là, à mon avis personnel, l’un des plus importants messages de Freud, faisant écho à celui de Socrate, l’homme le plus sage car « …il sait qu’il ne sait rien » ( au sens que Routstang, avec sa profondeur clinique et littéraire, donne au « non savoir », qui n’est pas du tout « ignorance »).

        Deuxième Remarque en forme de question:
        Qu’entendons nous par « temps », sachant qu’autant l' »espace » nous est « sensationnellement  » facilement accessible, géométrie intuitive pourrait t’on dire, autant le « temps » ne semble pas une notion si « perceptive » que celà, et requiert la percetion d’un déplacement d’objet, de trajectoires, donc d’une géométrie ?

        Les deux remarques en une : comment l’homme « sait t’il » le temps?

      • Je pensais à la contemplation comme finalité de la vie théorétique selon Aristote, en cela parfait disciple de Platon. Sur les atomistes, ils excluent l’existence même des dieux (il n’y a pas de Tout capable de totaliser l’ensemble des parties qui le composent) mais ils affirment l’existence d’une Nature pluralisée en espèces, en individus, en parties (les mondes sont donc pluriels). Il me semble que notre (celle des modernes) conception du temps est dépendante de notre concept d’Histoire lui-même déductible de celui de Révolution (seul terme politique moderne)

  47. Fidèle aux mânes d’ Euclide , je vais débuter par un « Elément » expérimental, beaucoup plus riche qu’on ne peut le croire au premier abord, à partir duquel mes vœux sont de faire « sentir » le lien entre « déterminisme » et « probabilité » : j’utilise pour cela le « jeu de pile ou face » ; outre qu’il s’agit d’un dispositif simple, il possède l’avantage d’être « binaire », ce qui n’est pas sans attraits lorsqu’il s’agira de théorie de l’information ou de « par laquelle des deux fentes d’Young l’électron est t’il passé ? »
    Il ya deux manières de jouer à « pile ou face », celle d’un lanceur ( le champion) qui serait l’équivalent d’un champion de billard, dont l’habileté serait telle qu’il lui serait possible d’obtenir a volonté le pile ou le face qu’il aurait décidé, ou au contraire celle d’un quidam ordinaire ( le clampin) qui ne contrôle rien de particulier lors de son lancer.
    Au fond, en quoi réside les différences entre ces deux lanceurs, tant dans le lancer que dans le résultat( pour introduire le déterminisme et la probabilité des effets) .
    Comment, également, le champion pourrait t’il faire croire qu’il est un clampin ( pour introduire la probabilité des causes)
    Une pièce de monnaie non truquée peut être regardée comme un mobile assez simple, doué d’une certaine masse, susceptible d’entrer en rotation sur lui-même ; les lois qui gouvernent ses mouvements, tant celles de sa trajectoire aérienne que celles de ses rebondissements sur une surface avant sa stabilisation définitive, sont des lois mécaniques parfaitement connues.
    Ceci signifie que si l’on dispose ,avec une exactitude et une précision absolue, de toutes les données, que l’on peut dénommer contraintes ou conditions initiales ( vitesse et angle du lancer, nombre de rotations de la pièce au moment du lancer, nature de la surface de rebondissement etc.…), le résultat « pile » ou « face » est parfaitement prédictible à partir des lois de la mécanique.
    Le « champion », par instinct et surtout entraînement, contrôle parfaitement ces « contraintes », ces « conditions initiales » ( ce que fait un champion de billard), et génère un résultat totalement prédictible ; ce champion est parfaitement capable d’énoncer à l’avance le résultat d’une série de pile ou face qu’il aura lui-même généré: ce constat aura tendance à nous conforter intellectuellement dans une conviction « déterministe ».
    Le « clampin » quant à lui ne possède pas cette faculté, et le résultat du lancer n’est pas prédictible ( je m’en suis personnellement aperçu lorsque je jouais au billard…) : nous pouvons alors avoir une tendance spontanée à énoncer le caractère « aléatoire » du résultat, et à remettre en cause le caractère « déterministe » des lois du mouvement ; les « effets », la suite prédictible des tirages pile ou face, nous apparaît comme « probabiliste », c’est-à-dire non prédictible.
    Enfin, le champion peut se voir remettre la liste des tirages réalisés par le clampin, et le réaliser à l’identique ; l’aléatoire des effets ( ceux du clampin) devient alors un aléatoire des causes ( celles du champion) : dans ce cas, si le « champion » est dissimulé derrière un rideau, les résultats du lancer ne nous permettent plus de distinguer le « champion » du « clampin », et par paresse intellectuelle, nous pouvons décréter que finalement tout est probabiliste dans cet univers, et, qu’ à la limite, il n’existe pas de lois déterministes, que « tout se résume » à des « lois de corrélation statistique entre probabilité des causes et probabilité des effets », lois qui deviendront la famille régnante de la connaissance…..ça ne vous dit rien ?

    Un tout petit passage par le « Chaos » : une petite différence dans les conditions de lancement, une petite variation de vitesse en plus ou en moins, une poussière qui s’interposerait sur la trajectoire de la pièce pourraient modifier le résultat d’un lancer, transformer ce qui devait être « pile » en un résultat « face » ; si ce phénomène affecte notre champion qui avait prévu, par exemple, une série de 50 « piles « successifs », l’apparition d’un incident de ce genre va rompre la belle ordonnance et rendre « un peu aléatoire » cette série déterministe ; une petite cause a donc engendré un « grand » effet ; l’intervention d’un phénomène « chaotique », d’un petit accident sur les contraintes, peut donc faire tendre les effets d’un phénomène déterministe vers une certaine imprédictibilité, leur conférer un caractère « aléatoire ».

    Je continuerai en utilisant ce « Elément expérimental » pour approcher quantitativement cette notion encore obscure d’ « aléatoire ».

    • Vous voulez dire par là que le déterminisme n’est pas invalidé par la probabilité parce que l’aléatoire apparent se réduit à une question mal posée (qu’on choisisse l’analyse multifactorielle ou la co-intégration comme méthodes), il me semble toutefois qu’en tant que méthode descriptive, la statistique permet d’invalider certaines hypothèses causales ou configurations (notamment en économie ou en démographie, domaines que je connais mieux que la physique, mais il me semble que cela est valable aussi en biologie).

      En tout cas, merci pour la leçon

      • « Vous voulez dire par là que le déterminisme n’est pas invalidé par la probabilité parce que l’aléatoire apparent se réduit à une question mal posée  »

        Je pars de cette thèse, en pointant le fait que nous ne pouvons pas nous passer , en probabilité entre autres, d’hypothèses a priori, de questions mal posées: mieux vaut avancer sur des hypothèses bancales que ne pas avancer du tout.

        Mais tout en gardant à l’esprit que ces hypothèses ne deviennent pas « moins bancales » parce qu’une technicité mathématique s’exerce à partir de celles-ci prises comme corps de postulats: la rigueur mathématique ne constitue pas, en soi, une onction d’infaillibilité, une garantie de « purification » transformant le « peut être vrai ? » en une idole intouchable.

        Sur l’utilisation de la statistique comme outil d’invalidation,……oui à condition d’être utilisée avec une très grande honnêteté intellectuelle, vraiment très grande, et à condtion expresse, « irréfragable », d’accepter qu’il n’ y a qu’une seule réalité, qu’au final, le tiers exclu reprend ses droits.

        Outil de gestion de notre ignorance, quantification de l’indétermination, mais surtout pas « Weltanschauug » ni « souveraineté ».

        Supposons par exmple que Galilée ou Newton se soit bornés à accumuler des données sur tous les mouvements possibles rencontrés dans la Nature, de celui des branches d’arbre à celui des planètes, en passant par les cours d’eau, les pierres lâchées ou jetées en l’air, et se soient lancés dans toutes les analyses factorielles, analyse en composantes principales, cartographies de corrélation etc….que l’on peut imaginer: pensez vous que de quelconques « lois du mouvement  » auraient pu en être induites?

        Je tenterai de montrer, par une « leçon de choses à la portée de tout honnête homme et femme », que la statistique peut justement ne pas permettre de distinguer aléatoire et déterministe.

        Je prends votre merci pour un encouragement à continuer.
        A bientôt.

      • Si je vous suis, vous diriez que la statistique est une sorte de dérive de l’empirisme ?

  48. Je propose donc de suivre pas à pas notre “champion de pile ou face”, celui qui « connait les lois de la mécanique du lancer » , « contrôle parfaitement les contraintes, les conditions initiales » ( c’est-à-dire qu’il les « mesure » avec un exactitude et une précision absolues) et voyons ce que nous pouvons tirer d’une expérience de lancers successifs de « pile ou face » par un tel champion « déterministe », ou plus exactement « prédictible » .
    La sémantique ayant un rôle fondamental dans ces « affaires probabilistes », je me permets de poser ce que j’entends dans les différents termes que je suis amené à employer.
    La question centrale n’est pas tant « probabiliste ou non probabiliste » que « lois stables de l’Univers ».
    En effet, dans le décours temporel qui conduit des « contraintes/conditions initiales du lancer » ( vitesse, angle, nombre de rotations, nature de la surface sur laquelle la pièce rebondit) aux « effets finalement observés » ( pile ou face) s’intercale l’élément central « lois de la mécanique », cet élément étant supposé « universel » , indépendant de telle ou telle situation particulière, et surtout stable dans le temps , de telle sorte que les « effets finalement observés » ne dépendent pas de l’éventualité d’un changement des « lois de la mécanique », mais seulement des « conditions initiales de lancement » .
    Ce schéma répond donc à une croyance : nous « croyons » en la stabilité des lois de l’Univers ( tant celle de leur expression mathématique que celle des constantes expérimentales universelles, la constante de gravitation par exemple) pendant le temps de notre expérience ; rien ne peut « prouver » absolument cette croyance, mais sans elle, nous ne pouvons avancer .
    Le « déterminisme » repose donc sur cette croyance, qui a pour conséquence des règles pratiques inconscientes, des « scholies », qui pourrait s’énoncer ainsi :
    « un phénomène déterministe est un phénomène (ou un ensemble de phénomènes) tel que nous pouvons croire à la stabilité dans le temps, à la stationnarité, des lois qui le gouvernent »
    « un phénomène prédictible est un phénomène dont nous pouvons prédire exactement les conséquences, à condition d’en connaître parfaitement les causes, c’est-à-dire les conditions initiales et les lois »
    Corolaires :
    « un phénomène prédictible est un phénomène déterministe dont nous connaissons parfaitement les conditions initiales »
    Version nuancée :
    « un phénomène prédictible est un phénomène déterministe dont nous connaissons parfaitement la distribution des conditions initiales »
    Questions :
    « Tout en maintenant notre croyance dans le déterminisme (existence et stabilité des lois de l’Univers),pouvons nous néanmoins prédire quelque chose lorsque nous ne connaissons pratiquement rien des conditions initiales ? Quelles sont les hypothèses minimales requises, fussent t’elles bancales, tâtonnantes, rudimentaires, pour que nous puissions prédire quelque chose de pertinent dans ce cas »

    • Absolument limpide, merci Hippocrate

  49. Retour au champion de « pile ou face », le « prédictible » :
    Il est une définition, pratiquement un mantra, qui semble le princeps de tout discours sur les probabilités :
    « la probabilité d’un événement est le nombre de cas favorables divisé par le nombre de cas possibles »
    ou
    « La fréquence d’un événement est le nombre de cas favorables divisé par le nombre de cas possibles »
    Ou, plus « réaliste »:
    « la probabilité d’un événement est sa fréquence déterminée sur un nombre infini de tirages »
    Je vais démontrer , ou plutôt faire constater, d’une part que cette sentence ne constitue en rien une spécificité de l’aléatoire , d’autre part qu’elle ne nous apprends rien sur la nature de l’aléatoire .
    Expérimentation ; cette expérimentation peut être réalisée par la pensée ; il est donc inutile, dans ce cas précis, de vous munir d’une pièce de monnaie, par contre, je recommande une feuille de papier, un crayon et une règle :
    Demandons à notre champion de réaliser la séquence suivante : 1 pile, 1 face, 1 pile, 1 face etc.…..
    Reportons ces « effets » sur une feuille de papier, chaque résultat élémentaire ( pile, face etc..) correspondant à une abscisse numérotée ( 1er pile n°1, 1er face n°2 , 2e pile n°3 etc..) ces numéros pouvant correspondre à des temps successifs par exemple. Les « piles » correspondent à toutes les abscisses impaires et les « faces » à toutes les paires.
    Par commodité visuelle, affectons le chiffre « 1 » à « pile » et « -1 » à « face », et reportons ces chiffres en ordonnée ; joignons les points pour faciliter la visualisation de la totalité de l’expérience.
    Examinons le graphique ( je recommande vivement de tracer quelques graphiques , la représentation visuelle « emporte la conviction »):
    Cette succession de tirages se présente sous la forme d’une succession parfaitement régulière et « prédictible » du même motif élémentaire triangulaire, parfaitement périodique , qu’il suffit de décaler de deux cases pour obtenir la totalité de la suite des tirages.
    Une première « intuition » vient à l’esprit : la prédictibilité, associée à la régularité, aurait quelque chose à voir avec une périodicité du phénomène ; il y a aurait « quelque chose du prédictible » qui aurait pour signature « le périodique ».
    [Si nous soumettions cette courbe à une analyse spectrale, à une analyse de Fourier ( dont j’ai parlé à propos des expériences portant sur le piano), nous verrons apparaître une fréquence nettement prédominante ;si les nombres en abscisse sont des secondes, la périodicité du motif est 2 secondes et la fréquence prédominante 0.5 période par seconde )]
    Autre graphique : si nous traçons maintenant la fréquence des « piles » ou celle des « faces » ou les deux sur un graphique analogue au précédent, nous constatons bien évidemment que celle-ci (fréquence des piles : nombre de « piles » à tel numéro d’abscisse divisé par le numéro d’abscisse) , part de 100% au premier tirage, oscille selon la même périodicité que précédemment, voit son amplitude diminuer au fur et à mesure du nombre de tirages et converge vers une valeur limite proche de 50 % .
    La valeur limite de 50% est évidemment exactement vraie pour un nombre « infini »de tirages ce qui facile à déterminer par un raisonnement de bonne vieille arithmétique : selon notre convention initiale, chaque « pile » correspond à un nombre impair et chaque face à un nombre pair ; comme, pour un nombre infini de tirages , c’est-à-dire de nombres entiers, il y a autant de nombres impairs que pairs, la fréquence « limite » des « piles » ou des « faces » est ½ (50 %)
    Au passage, remarquons que la fréquence des « pile » est toujours la différence entre 1 ( 100%) et la fréquence des « face », ce qui traduit simplement que la pièce n’a que deux faces.
    Que pouvons nous conclure ?
    Si nous soumettons notre expérience à l’aune des définitions possibles de la notion de probabilité, nous constatons que les résultats semblent s’ y accorder.
    Or il est évident que l’expérience du « champion » ne correspond en rien à ce que l’on a coutume d’associer au terme « probabilité » ( . . du danger des définitions vénérées comme des idoles..) ; il s’agit d’une expérience parfaitement prédictible.
    Nous avons pu dégager quelque chose de plus, une « intuition » : il y aurait, dans cette prédictibilité, quelque chose dont une signature serait « la périodicité », l’existence d’une ( ou de plusieurs éventuellement) « fréquence prédominante » en termes d’analyse spectrale ( de Fourier) :….évocation métaphorique de l’ « Harmonie des Sphères » ?

    • Un autre Fourier alors et son passage de la société limbique à la société harmonique

      • « …société harmonique » et chaleureuse,( le Fourier en question étant un spécialiste de la théorie de la chaleur)

      • L’autre aussi, il chauffait sa solitude à l’utopie, Muray le peint en cariatide de ce qu’il nomme l’occulto-socialisme mais il commet, à mon avis, une erreur de perspective

  50. Cher Hippocrate, à ce stade de votre exposé, je me permets de faire un commentaire en trois moyens (comme dans un arrêt de la Cour de Cassation — sachant qu’il ne s’agit pas d’un jugement de ma part, mais de remarques susceptibles de faire avancer un tant soit peu le Schmilblick humaniste (ou autre Grand Pan) ou d’emmerder les dieux, ce qui revient au même, na !) :
    Primo :
    Vous avez infiniment raison pour ce qui concerne la probabilité des 50% à l’infini des piles et des faces. Cela vaut autant pour la pièce que pour le dé, le tarot ou encore la roulette russe ou de casino et à cet égard dernier, pour toute martin (gale, pas Lothar ou Guerre — quoi que le Martin Guerre nous envoie vers le sosie, le jumeau, la parallèle, le miroir de Lewis le Cetera de chez Toussa quantique ; j’y reviendrai)
    Secundo :
    Si mon (notre) primo est juste (pertinent, vrai), de facto, les premiers « tirs » nous jettent d’emblée dans le chaos : il n’y aura que très « aléatoirement » une suite régulière ou quantitative de piles ou de faces, car ce n’est qu’à l’infini (au paradis ?) que nous trouverons le dieu (ou l’anti-dieu, a-dieu) des 50%. Il y a donc un facteur temps et une relativité réelle — sans parler de « l’enjeu » du jeu, du je, du où cours-je et dans quel état j’erre, bref pourquoi lancer la pièce ?
    Du reste, dans ce chaos et sa théorie, je nommerai ce demi-dieu : « attracteur étrange » (je sens que je vais encore me faire engueuler, sur ce coup-là ^^)
    Tertio
    Puisque vous avez fait allusion à Démocrite, je vous balance Euclide (et vlan !) avec son point et ses deux parallèles et sa question dessus en façon de poing dans nos gueules de vieilles racailles de banlieue (je parle pour moi hein !).
    Ah oui, les deux rails d’Euclide, c’est un bon plan hein ?
    Une droite d’infinité de points pour l’infini (espace)
    Une autre droite jumelle, sosie, inverse, opposée, contraire pour l’éternel (temps)
    Quelle est la fréquence de leur fréquentation ?
    Bien à vous.

  51. Quelle impatience, mon cher Lewis , pardon, Lothar

    Contraint par la « didactique », je n’en suis pas encore arrivé au véritable « tirage aléatoire » du clampin, mais vous en avez anticipé l’esprit.

    Je ne me lancerai pas dans la théorie dite « du chaos », encore qu’il y ait de fortes causalités entre « chaos » et aléatoire.

    Si celà vous est sujet de réflexion, une véritable série aléatoire de chiffres ne possède pas de point ou courbe « attracteurs », alors que nombre de phénomènes chaotiques ( type « problème à trois corps ») en sont dotés, bien que les effets en paraissent « aléatoires ».

    Ah! Mon cher Euclide.
    Puisque la polysémie du mot « fréquence » vous chatouille, voici un petit problème Lewissien-Euclidien.Voici 3 versions du 5e postulat d’Euclide; pour chacune d’elle, comparer les mouvement naturels d’Alice lors de sa chute et les temps indiqués par la montre à gousset du lapin.

    « Par un point donné, on peut mener une et une seule parallèle à une droite donnée » ( Euclide)
    « « Par un point donné, on ne peut mener aucune parallèle à une droite donnée » ( Riemann)
    « « Par un point donné, peut mener une infinité de parallèles à une droite donnée »( Lobachewski)

    Un autre petit « lapin » qui peut vous attirer ( attraction étrange..), en écho avec le miroir d’Alice: la nature n’est pas parfaitement spéculaire, symétrique par rapport à un miroir; il ya une petite imperfection, une ruprure de symétrie spéculaire, avec de grandes conséquences ( le mystère de la « rupture de parité » dans l’interaction faible); le grand Carrol l’avait t’il envisagé?

    A bientôt

    • Attracteur « étrange » ou fréquence c’est toujours un problème de périodicité, de cycle et cela ne fait pas une pensée du temps, de même pour l’infini, pour poser la question du temps d’un point de vue humain, en dehors des catégories du linéaire et du non-linéaire, on doit, il me semble s’appuyer sur les concepts d’expérience et d’attente, l’homme plongé dans l’action ne définit pas un infini mais un horizon (plutôt des horizons)

      • « cela ne fait pas une pensée du temps »
        Exact, mais le problème ( et je n’ai aucune réponse) c’est que la « perception-sensation » du temps est loin d’être aussi « intuitive » que celle de l’espace.
        Autant que l’on le sache, le « temps du nourisson », l’organisation de son appareil animique, se fait dans un temps qui n’est pas le temps physique ( la variable commode et indispensable que l’on met dans les équations.); la « spécialisation » de l’intégration du temps, dans les premiers âges de la vie, est un processus, fondé sur les stimuli internes et externes.
        Mais, au fond, quel que soit notre âge, nous sommes toujours incapables, en l’absence de machine à mesurer le temps, d’énoncer:  » tel intervalle de temps a été égal à tel autre », alors qu’un tel énoncé est spontané dès qu’il s’agit d’espace.
        Deux pistes sur la difficile ou impossible « perception-sensation » du temps; celle de l’irréversibilité « banale » perceptible dans un champ de gravitation ( une fois tombé, un objet ne remonte pas spontanément), celle de la périodicité des phénomènes célestes, lents et réguliers ( « le déterminisme est descendu du ciel sur la terre » de Bachelard)
        Une troisième peut être,l’irréversibilité thermodynamique: une fois mélangées aux molécules d’eau, les molécules de pastis n’ont pas tendance à se regrouper spontanément; c’est la définition même de l’augmentation de l’Entropie sous sa forme statistique .
        En réalité, la possibilité d’un re-regroupement des molécules de pastis n’a rien d’impossible physiquement; cette éventualité est simplement tellement peu probable, au sens satistique, qu’elle est inobservée en pratique: le principe d’augmentation de l’Entropie d’un système tel que « eau additionnée de pastis » peut fournir une perception de l’irréversibilité du temps, mais ne peut en constituer la cause première .

        « l’homme plongé dans l’action ne définit pas un infini mais un horizon (plutôt des horizons) »: pas de perception possible du temps sans perception d’un mouvement réel ou possible, donc de l’espace?

      • L’eau mélangée de pastis, on perçoit parfaitement le marseillais d’adoption ou non, Hippocrate. Plus sérieusement, le temps s’inscrit biologiquement, en tout cas, pour notre espèce, le marquage du temps c’est la mort (l’être pour la mort ce n’est pas seulement une formule d’Heidegger, c’est un trait existentiel sauf pour Siddhartha). A ce titre le temps est un apanage du vivant en général et de l’homme en particulier sauf qu’il est intimement lié, chez l’homme, aux perceptions et dès lors aux délires (auxquels la langue, le récit et le montage des simulacres sont indispensables), quand j’invoquais l’horizon, je voulais dire l’horizon d’attente que nous dérivons-extrapolons de notre expérience historico-sensorielle, après tout quand nous aimons, le temps perçu s’immobilise, se creuse ou s’accélère, Hitchcock l’a même rendu spiralé dans Vertigo

  52. « L’eau mélangée de pastis, on perçoit parfaitement le marseillais d’adoption ou non »

    Pas vraiment Memento; il s’agit plus d’imager des concepts de façon véridique, à partir de situations expérimentales courantes et amusantes facilement accessibles ( la disparition de l’encrier nous prive du mélange entre encre et eau); le désapariement des paires de chaussettes dans une machine à laver fait également l’affaire.

    La mort est t’elle un marquage du temps perçu?
    Il n’est pas du tout évident, selon certains psychanalystes, que l’inconscient soit doté d’un « marquage », d’une représentation, de ce qu’est la mort.
    Sensation d’angoisse indicible lors de la mort du désir, de l’amour, sensation d’ataraxie dans d’autres circonstances ( l’orgasme décrit comme « petite mort » par certaines femmes n’est pas une légende, les sensations de « mort douce » lors d’expériences de « régression » non plus).

    L' »effacement du temps vécu » concomitant d’ailleurs à celui de l' »espace vécu » est une expérience tout à fait courante pourvu que l’on y prête attention.
    Le « dicible » d’un telle expérience ne peut d’ailleurs se faire qu’après coup, jamais sur le moment: état de « veille paradoxale », de « non savoir socratique », de « vide selon le Tao ».
    Qui serait ce dicible s’il pouvait être dit sur le moment ( ce qui précisement n’est pas possible)?
    Peut être serait ce:  » je suis » , ou encore « je suis ce que je suis » ou encore  » je suis qui je suis »…..( réponse de Dieu à Moîse?)

    « Être » serait donc « abolir le temps »; le temps serait donc « le non-être » , avec son redoutable corolaire, l’Ennui…..

    Remarque dont je ne sais que faire: dans la tradition juive,le femmes sont dispensées de certains commandement liés au temps.

    Que le temps soit « sexué », je n’en ai plus aucun doute….mais qu’en pensez vous?

    Je ne prétends pas avoir clos la question ( même le temps « physique » n’est pas facilement cernable), mais je doute que la mort physiologique
    (transformant un système « ouvert » en système « fermé » où l’entropie ne peut alors qu’augmenter) soit un marqueur du temps vécu.

    La mort d’un proche aimé ( ou non d’ailleurs) renvoie plutôt à l’irréversibilité, « compensée » ou déniée (?) par des rituels, des réminiscences, des remodelages et des bricolages symboliques , à l’ambivalence inconsciente qui nous y attachait: donc une négation de l’écoulement du temps physique.

    J’avais bien entendu ce que vus entendiez par « horizon », mais je pointe, précisément ( sans vouloir m’y attacher comme à un dogme) , le caractère spatial de ce mot.

    • Je dirais même que l’Inconscient fonctionne sur la négation de la mort et du temps mais le savoir tragique, non, il sait qu’à la fin nous ne sommes plus rien (un psaume attribué à David l’exprime parfaitement) et ce savoir est de sens commun.

      Je le vois comme vous cette appréhension sexuée du temps, il suffit de constater la somme des différends qui opposent hommes et femmes à propos de l’angoisse, de la joie, du désir, de la filiation, de la faute, des degrés dans l’urgence, du témoignage, de la réponse sensori-motrice à un phénomène perçu, de l’appréhension de tous les faits de culture (au sens anthropologique du mot), il y a là un mystère à explorer parce que tout mystère doit être dévoilé et non nié.

      A propos de l’horizon, vous noterez la prééminence du complexe œil-regard dans notre culture, y compris dans le domaine scientifique

  53. Je ne suis pas convaincu que la prééminence du complexe oeil-regard soit réellement récente; toujours est t’il que, dans la « modernité », cette prééminence est au service du dénigrement de tout le reste, favorise le « tabou du toucher », y compris du toucher de soi, dans tous les sens du mot « toucher »: effet du monopole de la « folie raisonnante » de la civilisation industrielle.
    « Nous ne sommes plus rien » est peut-être irreprésentable..je n’en sais trop rien.
    Un rappel de l’antique Sapho:
    « la Mort est un mal, ainsi en ont décidé les Dieux; sinon ils seraient immortels ».

    Un document assez intéressant sur la notion de temps, de l’antiquité à nos jours, qui a au moins le mérite d’établir que personne ne détient le mot de la fin à ce sujet:

    http://www.google.fr/url?url=http://www.annales.org/archives/x/poincaEmery.doc&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=bJ75VOrUMorwUoiBg6AL&ved=0CBQQFjAA&usg=AFQjCNFOReKD8-QKQ4OVKikgwftJ1iOb9Q

    Au fond, l’espace est beaucoup plus simple…

    • Justement d’où nous vient cette immense aporie devant la pensée du temps que nous « résolvons » par des analogies spatiales ?
      Sinon, la citation attribuée à David se trouve non pas dans les psaumes mais dans I Chroniques XXIX, 15 « Devant toi nous ne sommes que des passants, des hôtes, nos jours sont comme l’ombre sur la terre, et aucun espoir »

      • Encore un lapsus de ma part, désir à coup sûr de ne pas « penser le temps »:

        « la Mort est un mal, ainsi en ont décidé les Dieux; sinon ils seraient mortels » ( et non « immortels » bien sûr)

        ……….
        Une vague piste parmi d’autres.
        Même le temps physique est difficile à « sentir »; il me revient un « temps » lointain ( encore l’espace..) où à force d’acharnement sur l’article princeps d’Einstein en 1905, j’avais enfin « pigé » ce que signifiait la relativité restreinte ; en réalité, c’est extrèmement simple, beaucoup plus que la mécanique quantique, mathématiquement extrèmement trivial.

        La difficulté était de « sentir » la différence entre simultanéité et non simultanéité lorsque deux corps sont en mouvements
        ( encore l’espace) l’un par rapport à l’autre (au fond, si Galilée, qui a énoncé le premier principe de relativité, avait été instruit du caractère fini de la vitesse de la lumière, il aurait pu construire la relativité restreinte).
        Parmi les difficultés de « penser » le temps, la très simple et très géniale relativité restreinte confronte , j’oserais dire « cognitivement » , à la notion de « simultanéité ».

        En bref, je boite…sur le temps

      • Parallèle qui n’est pas fortuit, le grand historien allemand Reinhart Kosseleck définit la modernité par un trait la simultanéité du non-contemporain

  54. Avant d’aborder la suite, c’est-à-dire l’ « intuition » de l’aléatoire, grâce à notre maladroit « clampin », anti-champion du tirage à pile ou face, une dérogation à la tranquilité de la démarcation entre prédicitible et aléatoire

    Trébuchons, et n’oublions surtout pas que « boîter n’est pas pécher » :

    Il existe des processi prédictibles dont les effets apparaissent non prédictibles ; un effet « non prédictible » peut fort bien être issu d’un processus « prédictible ».

    En effet, Il existe des phénomènes obéissant aux critères de
    « prédictibilité », que nous venons d’approcher ( parfaite connaissance des conditions initiales et des lois ) et qui, pourtant , ont pour résultats, pour effets, des nombres ne répondant pas aux critères de prédictibilité que nous avons cru établir.

    Par exemple, il n’est que de considérer la construction , par étapes successives, par algorithmes, des valeurs chiffrées de nombres tels que « pi » ou « racine carrée de 2 ».

    Les algorithmes, en soi, sont des règles strictes, dans lesquelles les conditions initiales et les lois du calcul sont connues sans aucune indétermination.
    Pourtant, si nous considérons les « effets » du calcul, le résultat, la suite des nombres entiers constituant l’approximation chiffrée de tels nombres, cette suite ne présente aucun caractère de régularité, de périodicité, de reproduction périodique éventuelle d’une sous suite numérique.

    Si nous ne considérons que la suite des décimales de « pi » ou de « racine carrée de 2 », par exemple ,il nous est impossible de deviner que cette suite est générée de façon « prédictible ».

    Evidemment, il existe également d’importants phénomènes naturels se comportant de façon similaire, le problème à 3 corps ou le billard chaotique par exemple, dans lesquels une connaissance parfaite des conditions initiales et des lois du mouvement conduisent à des trajectoires d’aspect
    « non prédictible », les effets ( paramètres de la trajectoire ) perdant tout caractère périodique, régulier [ c’est pourquoi le génial Poincaré à inventé une mathématique permettant de « classer » les phénomènes de ce type, dénommés à l’heure actuelle « chaotiques », afin de retrouver un ordre sous cette apparence aléatoire, en introduisant la notion de « trajectoire de phase », mais c’est un tout autre sujet; je dirais, pour simplifier, que la section ou diagramme de Poincaré d’un phénomène chaotique ne ressemble pas à celle d’un phénomène purement aléatoire]

    Scholie: « l’aléatoire des effets » ne permet en rien d’inférer
    « l’aléatoire des causes »

    (le terme « causes » désignant l’ensemble constitué par les conditions initiales et les lois.)

    • Si je vous comprends bien, ce qui importe c’est de déterminer les causes et lois des phénomènes analysés plus que la prédictibilité de ceux-ci

  55. Non, je ne dirais pas celà; la prédictibilité est une réelle récompense; c’est également la première voie d’un enfant qui constate la reproductibilité de certaines choses, et en tire des stratégies de prédictibilité.

    Ce « petit clin d’oeil » avait surtout pour but de proposer une voie d’érosion certains dogmes et « illusions cognitives », et de replacer le chiffre à sa vraie place, qui n’est pas celle du nombre .

    Pi, rapport de la circonférence au diamètre, ou « racine carrée de 2 », nombre qui multiplié par lui même donne 2, ne sont pas « aléatoires »; leur construction concrète -à la règle et au compas- ou purement abstraite, ne fait intervenir aucune notion de probabilité; c’est leur approximation chiffrée par algorithme qui produit une suite aléatoire.

    On ne peut donc pas se passer, que l’on le veuille ou non, de présupposés théoriques quant à ce qui préside à l’occurence d’un résultat « chiffré » ou non

    En résumé: « l’athéorisme » est une erreur, voire une supercherie.

    Je parlerai, à propos du tirage à pile ou face par le « clampin », de l’illusion de la « boule de cristal » , de la « prédiction de l’avenir par les probabiltés ».

    • Hippocrate, vous ressuscitez le débat entre l’empiriste de grand style qu’était Hume et le rationaliste qu’était Kant. Le premier affirme que la prédictibilité est un phénomène statistique duquel on déduit faussement une causalité, Kant tient qu’il existe une causalité mais que celle-ci ne peut être appréhendée qu’à partir d’a priori dépendant de la Raison transcendantale et non de l’entendement. Chez Hume, la causalité est un fantasme (il existe bien des configurations mais pas de causes) pour Kant le principe de raison suffisante est la clé de l’ordonnance du monde, affirmation qu’Hegel va radicaliser en assertant que le monde et l’Esprit se confondent si bien que tout est rationnel, Schopenhauer dissocie cette unité du monde et ainsi de suite, nous réarmorçons donc la pompe à concepts

  56. hé hé..
    J’étais à peu près sûr de soulever un lièvre épistémologique…..

    Celà dit, je pense que Hume se trompait en niant l’existence d’idées innées; les nourrissons sont dotés des structures logiques et arithmétiques, ainsi que d’une « physique » intuitive, sans qu’aucun apprentissage n’ait eu le temps de se mettre en place, contrairement à ce que voudraient prétendre les behaviouristes
    (des expériences faites sur des grands primates vont dans le même sens).

    Au fond, et c’est ce que suggérait fortement Poincaré au sujet de notre « préférence » pour la géométrie euclidienne, nos appareillages innés sont probablement le fruit d’une longue évolution , prodigue et tâtonnante.

    C’est sur l’importance des sensations, s’opposant à la métaphysique cartésienne, que j’abonderai dans son sens, mais avec mesure.

    En effet, l ’empirisme pur aboutit à réunir des pierres sans aucun plan de maison, et à prétendre monter des murs par l’utilisation de statistique se substituant, précisément, à des lois causales non probabilistes

    • Hume est un empiriste subtil, je ne crois pas qu’un homme qui enquête sur la nature humaine puisse se passer, même de manière fictive, d’une certaine idée de l’innéité de certaines compétences (qu’il ne sépare pas des incompétences, cécités et délires qui en sont le pendant), mais ce qu’il vise c’est une conception du savoir. Pour lui, il n’y a aucune procédure générique, seul le cas produit du concept et dès lors des savoirs, disons qu’il réfute (plutôt tente de réfuter) tout discours de la méthode

  57. « Pour lui, il n’y a aucune procédure générique, seul le cas produit du concept et dès lors des savoirs, disons qu’il réfute (plutôt tente de réfuter) tout discours de la méthode »

    J’en suis assez en accord, avec la réserve suivante: si les phénomènes nous apprennent sur la réalité ( de ce point de vue, je suis plutôt de tendance réaliste), la « méthode » ou les tentatives méthodiques d’appréhender les relations entre les choses bénéficient d’un appareillage inné, lui même « façonné » par les conditions adaptatives balbutiantes en permanence au fil du temps, de telle sorte que nos propres méthodologies nous renseignent elles mêmes sur les réalités, y compris préhistoriques- qui ont présidé à notre existence actuelle.

    Remarque: ceci est assez frappant dans les domaines de la Physiologie et de l’Anatomie humaines, où il n’est pas rare d’apercevoir, si l’on fouille derrière une apparence « optimale » d’organisation, des « malfoutoses » incompréhensibles, non fonctionnelles, comme si la Divinité avait laissé en plan certains dispositifs imparfaits.
    En réalité, la paléontologie ( anatomie et embryologie comparées, aidées de plus, actuellement, de la génétique) enseigne que ces « malfoutoses » n’en étaient point chez un très lointain ancêtre.

    Et si l’enquête sur la nature humaine était toujours une paléontologie, ou au moins une archéologie?

    • Les deux, il me semble, c’est justement cet aspect de bricolage, y compris génétique, qui est particulièrement frappant dans la constitution de ce primate qui n’en est plus un qu’est l’homme. Il suffit de comparer le volume de son cerveau avec celui des autres primates, la proportion n’est pas respectée et la discontinuité est manifeste

      • Je propose de comparer la génétique à la musique.
        Avec très peu de notes( 12 dans la gamme tempérée) , la création musicale est quasiment infinie….
        C’est, me semble t’il, du bricolage au sens noble du terme.
        Qu’en pensez vous?

        « ce primate qui n’en est plus un qu’est l’homme »..
        J’ avoue qu’au cours de certaines actions de chasse africaine, je me suis senti bien faible en termes de moyens physiques ( vue, odorat, ouïe,ruse, course..) donc très inférieur au moindre de mes cousins; Mon « humanité » résidait justement dans la faculté de disposer d’une arme, d’un artefact créé par un cerveau et des mains humains, me redonnant l’avantage, me replaçant au sommet de la chaîne alimentaire; expérience banale, mais très puissante, de l’animal dénaturé donc condamné, de par sa propre nature, à la civilisation

      • Va pour la métaphore musicale, j’ajouterai que la variation infinie que vous évoquez est due à la mémoire (archivée et/ou familiale), à la communauté (des pianistes et compositeurs) et aux individus. L’évolution chez l’homme a pris un tournant, elle n’est plus dépendante du rapport espèce-milieu, elle concerne l’individu, les lignées, la pluralité des communautés dans lesquelles il est inclus ou auxquelles il appartient sans y être inclus.

        J’avais éprouvé cette sensation de puissance brute en tirant avec un famas, je me suis dis dangereux tout de même. Pour ce qui est de la chasse, Moscovici le père avait une théorie qui liait celle-ci à l’hominisation, Ginzbourg y ajoutera aussi la recherche de la prédictibilité, la fonction-récit. La chasse me paraît intimement liée à la cartographie des lieux et à la raison, une première géométrie sensible ? Un apprentissage du récit et de l’énigme, en tout cas un lieu essentiel.

  58. « La chasse me paraît intimement liée à la cartographie des lieux et à la raison, une première géométrie sensible  »

    Oui, à condition d’y rajouter l’instinct, la « non-raison » archaïque, et le mythe dans l’après coup….presque indicible d’ailleurs, comme la corrida

    On peut en faire une expérience spirituelle totale, celle qui « se déroule dans un non temps »

    • L’instinct ? Soit la crainte, soit l’euphorie, alors

      • « L’instinct ? Soit la crainte, soit l’euphorie,alors  »

        Alors en y adjoignant le « vide », le non-savoir au moment crucial, car crainte et euphorie ne sont ainsi dénommables qu’après coup, comme s’il était impossible de connaître sur le moment la disposition de la « psyché »; c’est du moins mon expérience.

      • L’après-coup, ça nous ramène aux transcendantaux, ou plutôt à leur non-existence puisque nous tirons nos expériences d’occurrences singulières (remarquez que c’est là une bonne définition de la liberté, comme disait Napoléon, on s’avance et puis on voit)

  59. La métaphore « génétique-musicale » peut aussi connaître une extension: le monde corpusculaire, « discret » et fini ( les fréquences des notes, les bases constituant les acides nucléiques, les particules élémentaires) comme support et explicitation d’un monde macroscopiquement « continu » ?

    Est ce le refus de la discontinuité, la difficile délimitation des frontières d’espace et de temps ( et dans ce cas pourquoi est ce difficile ?) qui nous fait préférer la continuité (jusqu’aux délires du « Grand Tout » pour certains) ?

    • D’ailleurs tous les grands artistes ont le goût de l’inachevé, Baudelaire a parfaitement exprimé cela quand il est passé d’une opération sur le sonnet aux poèmes sans prose, qui ont à la fois tête et queue et dont l’ensemble peut bien se briser puisque le début et la fin y sont comme réciproques.

      • Je pense que l’achevé fait courrir le risque de la mort du désir… c’est pourquoi tant de femmes s’arrangent coûte que coûte pour conjurer l’achèvement; le plaisir de l’achevé n’est t’il pas celui de l’ataraxie, la satisfaction de la pulsion de Mort?

      • Il me semble que l’inachevé est un ensemble paradoxal : je suis l’ensemble de mes infidélités

  60. « je suis l’ensemble de mes infidélités »

    Il ne s’agit pas toujours d’infidélités, mais d’un perpétuel mouvement; l’ensemble est non fermé et n’est borné que par la mort, physique ou du désir; dison que c’est ainsi que je le vois.

    • J’y voyais des séries discontinues, ce serait comme épuiser différents segments et puis passer à d’autres, c’est pour cela que j’évoquais des infidélités à l’encontre de la métaphysique à la Badiou pour lequel il n’existe que des fidélités à des évènements, une sorte de sublime de l’éternité qui se reconduit de siècle en siècle si bien que saint Paul devient une sorte de prédécesseur de Lénine ou mieux Fermat un analogue mathématique de Mao. Hier je suis tombé sur une émission intéressante sur Radio Libertaire, un conférencier (suisse si j’en crois son accent) faisait un parallèle entre Romain Rolland et Albert Einstein, du point de vue de leur « pacifisme » respectif, il opposait une sorte d’absolu de l’idée chez Romain Rolland à une constante pratique chez Albert Einstein pour lequel seule la portée présumée et réelle de l’acte importait avant de s’engager, il démontrait aussi le point aveugle qui alimentait le jugement de Romain Rolland sur Einstein, l’incapacité à appréhender le fait que physicien de langue allemande, Albert Einstein avait toujours été en butte l’antisémitisme (ce qui comptait pour rien aux yeux de Rolland victime d’une simple blessure narcissique, celle d’être qualifiée de mauvais français) et que cela conditionnait son rôle actif dans le projet nucléaire initié par Roosevelt

  61. « J’y voyais des séries discontinues, ce serait comme épuiser différents segments et puis passer à d’autres »

    Pigé.
    J’hypothèse que ces séries discontinues ne le sont qu’en apparence.

    La quête de l’hystérique ( l’hystérique peut être un homme mais l’hystérie est toujours féminine) en est le stéréotype; il ne faut pas, à mon avis, confondre la quête apparente des « objets » (matières ou modes ou enthousiasmes ou reniements ou savoirs), segmentés et segmentée par nature, et le fil, continu, lui, du désir.

    L’achèvement de cette quête porte le nom d’une pathologie gravissime:
    la connification, marquée d’une pierre tombale sur laquelle peut s’inscrire
    « ci-gît ce qui fut humain »

    Bien sûr, la « connification » est tout à fait compatible avec une apparence de quête, mais il ne s’agit alors que d’une répétition ad libitum du même pélerinage sur sa propre tombe.

    • Très bon ça la connification versus anglobal, il avait ainsi rédigé son épitaphe « dancin’on my grave »

  62. Rien à voir directement, mais merci Memento pour m’avoir conseillé « out of hell »; excellente pioche « victorienne » avec des clins d’oeils dickensiens et baudelairiens ( « chasser le dragon »).
    Ceci d’autant plus à propos que je me trouverai tout près du 221 B Baker Street dans quelques jours; je penserai donc à tous les Holmes, Watson, Mycroft, Moriarty, Adler du blog

    • Vous pourrez évoquer le retour d’Afghanistan du bon Watson

      • Sur « le retour d’Afghanistan du bon Watson », j’ai vu à Londres d’assez nombreux « mendiants officiels » , anciens militaires démobilisés…….

        Egalement, un grand nombre de ferraris ( entre d’autres nombreuses voitures de haut prestige), qui sont là bas l’apanage des traders, quand elles sont , à Paris, celui des maquereaux et maquerelles de la place pigalle……analogie hasardeuse ou déterminisme caché?

        Ville très agréable ,dans laquelle j’ai eu constamment l’impression d’osciller entre l’actuel et la conservation d’un moyen âge à modulation victorienne.

        Le 221 B Baker street et sa maison de Sherlock Holmes valent le détour; je m’ y suis senti dans un « vrai » ( un musée imaginaire reconstitué) et non dans un « disney world ».

      • « Ville très agréable ,dans laquelle j’ai eu constamment l’impression d’osciller entre l’actuel et la conservation d’un moyen âge à modulation victorienne. »

        Le décor d’Harry Potter, donc.

        J’aimerai assez retourner à Londres et j’avoue éprouver pour l’Europe du nord-ouest (Scandinavie comprise) la fascination-répulsion du méditerranéen, sans doute une réminiscence du mythe d’Hyperborée. Disons que j’apprécie nombre de traits de cette civilisation (qui sent la bière comme disait Brel) mais que le dispositif d’ensemble m’y place en éternel étranger, ce sont des territoires où je ne pourrai jamais me sentir « chez moi » mais je dois dire qu’il est parfois reposant et surtout instructif de ne pas se sentir chez soi, on appelle ça l’estrangement en vieux français

  63. Sur le continu et le discontinu, cité de mémoire d’après Roustang:
     » la passion n’est rien d’autre que le passage dans la conscience du continu de l’inconscient qui ignore l’existence du « toi » et du « moi ».

    • pure puissance alors ?

      • « Pure puissance » ?
        Je ne le vois pas comme ça, plutôt comme une obligation naturelle, un destin physiologique incontournable
        Comme si , fut ce provisoire et révisable ( mais fondé sur des expériences personnelles) , le « ça », l’achaïque, n’était pas proprement humain, mais animal primitif, voisin de l’anémone de mer flottant dans une eau chaude, ne pouvant de différencier ( l’in utéro, le nourisson), flottant dans la continuité, ou plutôt dans la non discontinuité ( temps et espace n’étant pas représentables).

        Comme si, également, la rupture de cette continuité était le prix de toute croissance humaine ; parmi ces espace-temps où une rupture se concrétise, je placerais volontiers les moments clefs décrits par les psychanalystes, et en primat quasiment irreversible le complexe d’oedipe donc la différence des sexes
        Les mythes des divinités androgynes – pensons également à Platon- seraient alors la forme verbalisée, proprement humaine donc, de cette recherche d’une continuité « psycho soma » perdue….le paradis terrestre?

        La formule que Roustang limite à la passion( dans un contexte particulier) , j’en ferai volontiers une Weltanschaung

        ( j’associe à la formule de Roustang le  » Thalassa » de Ferenczi, « poème scientifique » très instructeur, que je compare volontiers à l’achitecture de Gaudi)

        Evidemment, Gourous, humanistes numériques, transhumanistes ,psychotiques également etc…. vont facilement exploiter cette « nostalgie » du continu, mais le terme nostalgie est trop faible

      • Justement, Hippocrate c’est ce qui me glace dans l’athéisme, une sorte de naturalité, de primat de la continuité selon lequel l’homme est un surgeon de la mère nature. Je connais assez peu de matérialistes de la discontinuité qui tiennent la route, en revanche nombre de chrétiens subtils (de Pascal à Michel de Certeau) ont touché ou embrassé la notion d’inconscient, ils savent que l’homme peut ramper.

  64. Beaucoup plus élaboré que les propos du Gilles Babinet, mais tout aussi dangereux, car prétendant construire numériquement ce qui est, selon Roustang
    (et je le rejoins là dessus), donné:

    « Jean-Gabriel Ganascia :
    Ce qui a fondé l’humanisme, c’est de trouver un lien de continuité entre des hommes qui étaient dans le passé. C’est ce qu’on retrouve aujourd’hui dans l’humanisme numérique : on construit cette continuité »

    Ce que Ganascia semble ignorer, c’est que » l’individu numérique », « l’homme connecté », constituent des oxymores.
    L’individu de la « révolution numérique » ne peut être qu’un « dividu » dé-fait de parties « numérisées » interagissant avec d’autres parties numérisées issues d’autres « dividus ».
    Le fantasme paranoïaque d’une néo humanité faites de parties quasiment indiscernables est le « grand projet » actuel, me semble t’il.

    (Remarque: dans des temps « préhistoriques », j’ai croisé Ganascia sur certains bans universitaires; homme assez esthète et conservateur, assez bon connaisseur de Maupassant)

    • Ce qui m’intrigue, Hippocrate, c’est la capitulation en cours, comme si elle était inexorable, parfois règne un singulier parfum, celui du ralliement de l’intelligentsia russe au réalisme socialiste sauf que la terreur n’est même plus nécessaire

      • Un élément de réponse sans en être un, tiré de Freud dans  » au delà du principe de plaisir  » : la pulsion de mort dans sa forme de retour à l’inorganisé, à l’ataraxie….

      • le déluge…

  65. Erratum
    (…, assez bon connaisseur de Montherlant)

  66. « Justement, Hippocrate c’est ce qui me glace dans l’athéisme, une sorte de naturalité….. »

    Tout d’abord pour l’aristos: une posture athéiste, à la gentilhomme libertin de la cour de France, le Don juan de Molière, permet d’établir une distance aristocratique source de sentiment de liberté ( comme vous l’avez fort justement écrit un jour, en prenant pour exemple « la grande illusion » de Renoir).

    Toute posture « distanciée » autre qu’athéiste peut convenir, mais celle-ci n’est pas vraiement pas mal du tout.
    Face à des enquiquineurs de toute forme, j’aime à utiliser la réponse de Pierre Simon Laplace à Napoléon 1er qui lui reprochait de ne pas avoir fait appel à Dieu dans son traité de Mécanique Céleste:
     » Sire, cette hypothèse ne m’est pas nécessaire »
    Elégance, véracité, distance et politesse, sublime ironie …très français d’autrefois

    Quelques pistes, au débotté, sans y avoir trop réfléchi dans l’instant:
    Je perçois, dans beaucoup d’écrits du passé, y compris lointain et/ ou étrangers ( chine, inde, mythes et légendes primitifs..) et du présent, mais également dans la vie courante( surtout chez le féminin) une intense difficulté, voire une cécité, à accepter une distinction catégorielle qui me paraît fondamentale: l’activité mentale, celle de la soma- psyché, et le monde extérieur, physique.

    Je place là une discontinuité, « irréparable » ( car source de blessure, de cicatrice toujours prête à s’ouvrir) , entre nos constructions, nos représentations, et ce qui n’en dépend en rien, « pariant » sur le fait que les « lois » physiques étaient là avant tout système vivant et seront toujours là après.

    Convention certes, mais non arbitraire, du moins l’espéré-je.

    Remarque: mon utilisation fréquente des mathématiques (production mentale) et de la physique ( propriété du monde , indépendante de l’activité mentale) n’est pas destinée à impressionner un lecteur, mais est dictée, au contraire, par un désir de simplicité et de réalisme, un pari sur la raison.

    ……. à suivre, sur les thèmes ( peut-être) de l’Atomisme, du l’angoisse du déterminisme, et de surtout des raisons de l’inacceptabilité de la discontinuité

    • Je pense avoir saisi Hippocrate votre usage des mathématiques et de la physique, une sorte de gymnastique pour éviter de croire que le monde dépend de nos perceptions et qu’il se dispose pour nous faire plaisir. Le monde si monde il y a, ce serait à discuter, je le vois comme parfaitement indifférent à ce que nous sommes comme entité générique et comme individu. En ce qui concerne Jésus, il donne visage à un dehors, exactement comme vos projections graphiques, le premier est une fiction, je vous l’accorde, les secondes des représentations. La différence entre les deux tient dans leur référent respectif. D’un graphique géométrique, il me semble qu’on le rapporte toujours à une configuration précise, alors que les noms de l’histoire sont d’un vague qui compromet l’esprit quand on n’y prend pas garde

      • « une sorte de gymnastique pour éviter de croire que le monde dépend de nos perceptions et qu’il se dispose pour nous faire plaisir »

        Partiel mais tout à fait exact, mais partiel.
        Il est également vrai que, selon ma disposition d’esprit du moment, cette croyance en la dépendance du monde vis-à vis de nos perceptions, se rétablit: travail musical, poèsie, voyage, arts et lettres, travail de « philosophia naturalis », amour…

        Mais il s’agit bien d’états personnels, tout à fait courants et communs, d’ailleurs, où « l’enchantement du monde » peut être présent, a-temporel et -a spatial; j’ai coutûme de dire:
         » il est faux d’énoncer que je crois, je pense , je vois etc »
        car en réalité ( la mienne, et uniquement verbalisable après coup) ..,
        «  »ça « crois, « ça » pense, « ça » vois, » ça  » joue de la musique, « ça « aime etc.. »…

        « ça » rétablit un sentiment de continuité, un sentiment de force organisatrice spontanée, mais avec le danger de l’erreur d’Aristote ( les causes finales « morphogénétiques ») et de la projection superstitieuse , très à la mode via toutes sortes de pataphysiques- et au moins Vian avait de l’humour- portées par des scientifiques, des politiques et des marchands ( « nihil novi..) .
        De toutes les mises en garde émanant de tous les sages de tous les siècles ( donc, il n’existe pas de sage dans le nôtre) la première concerne la superstition.
        Je reste un homme des constellations et non de l’holisme.

        La figure du Christ est on ne peut plus passionnante, et quand vous employez des termes tournant autour de la géométrie ( qui requiert une arithmétique du continu, d’ailleurs) , je ne peux m’empêcher d’y percevoir ( fréquemment par association à la Pieta de Michel Ange), une métaphore de la « morphogénèse » ( je n’aime pas trop ce terme mais je le préfère de loin à « structure » ) dont notre « soma psyché » ne peut peut se passer ( et pourquoi s’en passerait t’elle , d’ailleurs?).
        Cette organisation de nos constellations internes, notre zodiacale personnelle, s’articule, pour ce qui est du Christ, autour de la chair, du corps, de la position de fils, de l’ataraxie ( âme en paix) qu’Epicure prête aux Dieux , pour ne citer que quelques « traits » qui m’apparaissent sur l’instant.
        Cette « intuition » m’a également été évoquée face au choc de la statuaire grecque, avec, dans ce dernier cas, une dimension « tragique »- peut être liée à l’athéisme philosophique profond des grecs, ou du moins leur divinisation de la raison- qui ne m’est pas perceptible dans la figure du Christ.

        Remarque: il me serais possible de « pédagogiser » via les science « molles », mais dans ce cas, ce que je dénomme « l’erreur d’Aristote », le princeps des « causes finales », guette à chaque détour; exemple banal moderne : la croyance en des « forces évolutives » comme causes finales, comme principe organisateur , côtoyant de trop près l’ « idole », la superstition, et la « pompe à phynances », et non la métaphore scientifique.

        Je ne dirais pas que l’athéisme me glace, mais que trop d’athées me glacent.
        Un bref examen de conscience m’amène à catégoriser.
        Me glacent les athées propagandistes universalistes et leurs avatars positivistes, « identitaristes »
        Ne me glacent pas les athées « libertins », c’est à dire hommes et femmes de plaisir,  » différentialistes ».

        Bon, disons que je suis élitiste, et que je fuis les « malades mentaux adaptés »…

        Pour excatement les mêmes raisons, me glacent ou ne glacent pas des croyants..

        Dernier point:
        Athéisme et antireligion sont des notions différentes et souvent confondues à tort.
        Je connais nombre de croyants très « antireligieux », qui , en fait, craignent et dénoncent la « théologie politique » ( qui, comme chacun sait, n’est que l’une des trois théologies, la naturelle, la poétique et imaginaire, la politique)

      • « Je reste un homme des constellations »

        Magnifique comme expression, une définition fulgurante de la vérité.

        Divinisation de la raison chez les grecs ? Puisque vous prenez l’exemple de la statuaire grecque, il me semble qu’on en vient forcément à votre conclusion en la comparant à la statuaire égyptienne dont Ovide a fait un livre, comme si les dieux étaient sortis des pierres, des temples et des songes pour emprunter le chemin d’exil de l’écriture. Vous me direz que seuls les athées écrivent réellement et celui-ci était romain, en bute à Auguste.

        Il existe chez les grecs un sens extraordinaire des limites que ne possède aucun peuple de l’Antiquité et je ne crois pas, comme Jean-Pierre Vernant et d’autres que la raison soit une conséquence de la démocratie. Le discours philosophique et le discours critique qui sont notre tradition (celle de l’Occident) est assez indifférente aux régimes politiques mais combat d’autres régimes discursifs et formes de gouvernement grégaires, ceux des maîtres de vérité (devins, prêtres, démagogues). Cette tradition est agonistique, elle n’est pas athée, au sens propre, mais elle ne peut se passer d’une réflexion sur la beauté, l’individu et les fins de l’Homme. Jésus est un homme du droit, un homme qui dit la règle et se sert des paraboles pour être entendu (la question est par qui). Il ne s’adresse pas à la foule (ce qu’avait compris Pasolini dans son film), ni à une masse de révolutionnaires en devenir mais à chacun, c’est un maître de justice mais sans école, ni disciples (le meilleur le renie, le pire le trahit), un solitaire qui meurt dans un jardin d’infamie, un homme à qui le peuple a toujours manqué.


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